Lê Khả Phiêu: Phải nghe dân, học dân, hiểu dân

Nguyên Tổng Bí thư Đảng Cộng sản Việt Nam Lê Khả Phiêu:

Phải luôn nghe dân, học dân, hiểu dân và hiểu rồi thì phải giải quyết đến nơi đến chốn!

01/08/2017 - Hơn 2 giờ ngồi hầu chuyện ở tư gia của ông - nơi mà ông bảo là "đến lúc này, tôi đã có sổ đỏ cái nhà này đâu", tôi đã đi từ hết bất ngờ này đến bất ngờ khác. Vì, mặc dù đã bước sang tuổi 86 nhưng nguyên Tổng Bí thư Lê Khả Phiêu vẫn khỏe mạnh, minh mẫn, vẫn nhớ đến từng chi tiết nhỏ nhất của những câu chuyện - sự kiện đã diễn ra cách đây hàng chục năm, và đặc biệt là ông không từ chối trả lời bất cứ câu hỏi nào, ngay cả những câu mà trước khi đưa ra tôi đã định liệu đến việc có thể khiến ông nổi giận.

Phải gặp dân, lắng nghe dân, đối thoại với dân

- Nhà báo Phan Đăng: Thưa nguyên Tổng Bí thư Lê Khả Phiêu, bây giờ, một ngày diễn ra với ông như thế nào ạ?

- Nguyên Tổng Bí thư Lê Khả Phiêu: Có thể nói, tôi bây giờ nghỉ nhưng vẫn chưa nghỉ, nên vẫn hoạt động bình thường. 11 giờ đêm ngủ, 5 giờ sáng dậy, đi tập thể dục xung quanh nhà, rồi 7 giờ làm việc như thường. Hằng ngày, những tài liệu Trung ương gửi, tôi vẫn đọc, nghiên cứu, có ý kiến gì góp ý thì hoặc viết, hoặc lên trực tiếp gặp các anh ấy chia sẻ. 

Ngoài ra, tôi vẫn đi các nơi để nắm tình hình, phản ánh với anh em tại chỗ. Nhưng chỉ phản ánh với tinh thần khách quan, thực tiễn thôi, chứ không có ý ép buộc anh em phải xử lý như một lãnh đạo đương chức.

- Trong mỗi chuyến đi ấy, chắc chắn ông vẫn cảm nhận rất rõ đời sống thực tại của người dân, ông có thể chia sẻ những cảm nhận ấy được không?

- Đi đến đâu tôi cũng luôn chú ý xem thực chất đời sống người dân đạt kết quả như thế nào so với cái chúng ta nói, chúng ta mong muốn. Tôi thấy có chỗ được, nhưng có chỗ giữa thực tế và mong muốn vẫn cách xa nhau. Ví dụ xuống Đồng bằng sông Cửu Long thấy nhiều dân nghèo lắm. Có người không có ruộng, có chỗ có ruộng nhưng lại không có người làm, vì người ta đi lao động hết. 

Ngay như 29, 30 tết những năm trước, tôi còn ở đường hoa Nguyễn Huệ, TP HCM, gặp những công nhân không có tiền về quê ăn tết, thấy được nhiều cảnh éo le lắm. Nhìn chung tôi thấy đời sống thực của người dân so với đời sống trong những bản báo cáo, có chỗ trùng nhau, có chỗ cách xa nhau, lại có chỗ không trung thực.

- Ông có thể ví dụ cụ thể về chỗ cách xa nhau, chỗ không trung thực?

- Hà Nội, có chuyện người ta xin làm nhà. Đấy là người dân khó khăn, nhà sụp, mưa ngập tận rốn, mà cái nhà cũng chỉ có 25 mét vuông thôi, thế mà xin mãi cái giấy cũng không xong. 

Lãnh đạo địa phương cho người xuống đo đạc lại diện tích thực tế ngôi nhà trước khi cấp phép, nhưng tôi nghe nói anh này ăn tiền của dân 2 triệu. Sau đó anh này về, người ta lại bảo đo đạc vẫn không chính xác, nên lại cử một người thứ hai xuống đo lại, và anh này lại xơi thêm một ít tiền nữa. Cứ như thế, người dân khổ lắm.

Tôi đã báo cho cô Hằng (bà Ngô Thị Thanh Hằng, Phó Bí thư Thường trực Thành ủy Hà Nội - PV), đến khi cô Hằng chỉ thị xuống, thế là bí thư và phó chủ tịch quận làm nhoáy một cái được ngay giấy phép. Tôi nói cô Hằng phải rút kinh nghiệm, vì như thế không ổn đâu. Những gì diễn ra trong câu chuyện này mang màu sắc ăn vặt, mà ăn vặt như thế là mất lòng dân đấy. 

- Người dân mất niềm tin vào chính quyền

- Các anh lãnh đạo từ trên xuống dưới nên đi sâu xem xét mới thấy cái cực khổ, ức chế của dân, từ cái nhỏ nhất đến cái lớn nhất.

- Cách đây chưa lâu từng diễn ra vụ ồn ào ở Thanh Hóa, liên quan đến việc quy hoạch lại bãi biển Sầm Sơn. Có thể việc quy hoạch để phát triển lâu dài là chủ trương đúng đắn, nhưng chúng ta lại không giải thích, đối thoại để người dân hiểu, dẫn đến việc người dân nghĩ là mình bị ảnh hưởng quyền lợi, nên đã kéo cả tập thể lên UBND tỉnh phản đối. Và ở đâu đó, vẫn còn những chuyện như thế phải không ông? Ông nghĩ sao về điều này ạ?

- Anh chưa hỏi dân là anh cửa quyền rồi. Phải nói, bệnh quan liêu, cửa quyền, rồi từ ăn vặt đến ăn lớn khiến cho người dân từ chỗ bực những hiện tượng, con người cụ thể có thể sẽ đi tới chỗ mất lòng tin vào chế độ. 

Trong vụ việc ở Thanh Hóa mà anh vừa dẫn, tôi thấy là sau đó, khi Bí thư Tỉnh ủy trực tiếp xuống gặp dân, nói rõ chủ trương, kế hoạch của mình cho dân thì người dân đã thông suốt đấy thôi. Bài học rút ra sau những chuyện như thế này là nếu chúng ta cứ làm theo kiểu áp đặt, thiếu dân chủ thì hỏng việc ngay. Ngược lại, nếu chúng ta chịu khó trực tiếp gặp dân, lắng nghe dân, đối thoại với dân thì mọi thứ sẽ trơn tru thuận lợi. 

Hồi tôi mới làm Tổng Bí thư, đêm 30 tết năm 1998,  tôi từng ra tận hiện trường, thấy các cháu đang bới rác, tôi đề nghị Hà Nội phải gom các cháu lại, tổ chức giao thừa cho các cháu. Trong lúc giao thừa, chúng ta ở trong nhà mà các cháu như thế thì đau xót lắm chứ.

- Thưa ông, từ năm 1975 chúng ta đã hoàn toàn giải phóng đất nước, bước vào thời kỳ xây dựng và phát triển. Nhưng từ đó đến nay, theo ông, cuộc sống của đại bộ phận người dân, chứ không chỉ là một bộ phận chóp bu nào đó có được cải thiện nhiều hơn không? Có thật sự hạnh phúc không? 

- Hạnh phúc thì có hạnh phúc chứ, nếu không hạnh phúc thì có lẽ cũng đi toi chế độ rồi. Nhưng cách làm của chúng ta khiến mức độ hạnh phúc chưa đạt được như mong muốn, như lẽ ra nó phải thế.

- Vấn đề nằm ở trình độ nhận thức, quản lý của lãnh đạo hay ở cái tâm của lãnh đạo, thưa ông? Thật sự là bây giờ, ở nhiều cơ quan nhà nước người ta hay đồn thổi, bàn tán rằng có những người được làm lãnh đạo không phải vì trình độ, mà vì giỏi lo lót, chạy chọt. Nếu những đồn thổi ấy đúng, nếu lãnh đạo của một cơ quan, xí nghiệp, một phường, một quận đều đi lên theo cách này thì người dân còn gì để hy vọng nữa?

- Một lần tôi vào TP HCM thăm gia đình Thiếu tướng Lê Khanh, trước là trợ lý cho Đại tướng Văn Tiến Dũng. Anh Lê Khanh mất rồi nhưng còn vợ, và tôi nghe vợ anh ấy bảo chỉ xin một cái giấy tờ nhà gì ấy mà mãi không được, phường không cho.

Đến khi họ cho rồi thì cái ông đóng dấu lại bảo là ông ấy đi vắng tới 3 tháng, nên chưa đóng dấu ngay được. Tôi bực quá, trực tiếp ra phường hỏi: "Các anh để con dấu lại trụ sở hay đi công tác thì mang đi luôn?". Người ta bảo: "Báo cáo bác, phải để lại trụ sở chứ!". Đấy, anh thấy không, sự thực, người ta giả vờ như thế để nhũng nhiễu, vòi tiền người dân. Bây giờ tôi thấy, nông thôn cũng thế, thành phố cũng thế, sự nhũng nhiễu dân như thế thì đầy.

- Cả nước ta hiện nay có khoảng 4 triệu công chức (chưa tính LLVT), nhưng nói như Thủ tướng Nguyễn Xuân Phúc thì trong số ấy có những người chỉ làm mỗi việc là "sáng cắp ô đi, chiều cắp ô về". Tại sao, hơn 40 năm sau giải phóng, hơn 30 năm sau ngày mở cửa chúng ta vẫn phải chứng kiến tình trạng đáng buồn này, thưa ông?

- Có thể nói thế này: Sáng cắp ô đi, chiều cắp ô về, còn trưa thì kéo nhau ra ăn nhậu, uống bia xả láng. Mọi thứ nằm ở việc chúng ta đã đề đạt bộ máy và con người quá dễ. Có nhiều nơi người ta cố tình chia một đầu mối ra rất nhiều đầu mối, và như thế kéo theo nhiều lãnh đạo, nhiều công chức phát sinh.

- Và chúng ta bất lực trước tình trạng này?

- Không! Chúng ta đã có nghị quyết Trung ương Đảng và kế hoạch của Chính phủ về việc phải tinh giản bộ máy, nhưng phải thừa nhận thực tế thì chưa được như mong muốn. Mà bây giờ thì tôi có cảm giác bộ máy không những không được tinh giản, mà còn có dấu hiệu phình ra.

- Bây giờ thì tôi muốn hỏi một câu rất cụ thể. Đó là thời ông còn làm Tổng Bí thư, có ai đến gặp ông để chạy chức, chạy quyền không ạ?

- Trắng trợn thì không, nhưng hiện tượng, ý tứ thì có. Ví dụ một lãnh đạo tổng công ty đến làm việc với tôi ở số 4 Nguyễn Cảnh Chân, trước khi ra về để lại một cái phong bì, khi tôi gọi Chánh văn phòng Trung ương lên, bóc ra thì thấy trong đó có 5.000 USD. Sau đó, tôi gọi anh này lên hỏi, thì nghe anh ấy bảo một số chỗ khác đã nhận phong bì của anh ấy rồi. Tôi buồn lắm. Tôi bảo anh ấy cầm về và không bao giờ được làm như thế nữa.

- Sau nỗi buồn, ông đã hành động như thế nào ạ?

- Từ năm 1998, nghĩa là từ 19 năm trước, Đảng ta đã có Nghị quyết Trung ương 62, bàn về xây dựng, chỉnh đốn Đảng, đề nghị tự kiểm điểm phê bình trong Đảng. 

Tôi nhớ là khi đó, Nghị quyết nhấn vào 3 vấn đề, một là tư tưởng chính trị, hai là đạo đức lối sống của Đảng viên, trong đạo đức lối sống thì nhấn mạnh vào tình trạng tham nhũng, quan liêu, cá nhân chủ nghĩa, và ba là một số vấn đề về tổ chức. 

Năm ấy từng có Nghị quyết Trung ương 6, bàn về nông nghiệp, sau thấy vấn đề tham nhũng, quan liêu bức bách quá nên mới phải có thêm Nghị quyết Trung ương 6, lần 2, gọi là Nghị quyết 62, đề nghị mọi Đảng viên phải kiểm điểm lại, phải làm lại, làm kỹ, làm từ trên xuống dưới. Kết quả cũng có một số chuyển biến.

- Cách đây 3 năm, Chủ nhiệm Ủy ban Kiểm tra Thành ủy Hà Nội Trần Trọng Dực nói rằng ở đây có thể chạy vào công chức với giá 100 triệu đồng. Rồi cách đây chỉ 1 năm thôi, ở Sóc Sơn (Hà Nội) lại rộ lên chuyện có cả một đường dây gọi là "cò giáo dục" với sự tham gia của một giáo viên ở một học viện lớn hẳn hoi. 

Cá nhân tôi nghĩ, lừa đảo, dối trá trong giáo dục là một tội ác, vì nó sẽ làm băng hoại và suy nhược phẩm đạo của một dân tộc. Nhưng trong cả hai câu chuyện này, sau đó chúng ta đều xác minh và kết luận là có thể có hiện tượng này nọ, nhưng có hẳn một đường dây thì không. Việc kiểm tra, thanh tra của chúng ta liệu có đáng tin 100% không, thưa ông? 

- Để tìm ra bằng chứng trực diện trong những câu chuyện như thế này đúng là rất khó, vì cái này phải đến từ sự thức tỉnh và tự giác. Tự giác của người đưa tiền, và tự giác của người nhận tiền. Nhưng hiện nay, ta chưa thực sự xây dựng được tư tưởng tự giác, nghĩa là tự mình chiến đấu với chính mình.

- Và đấy là điều khác xa so với thời của ông, thời mà gần như mọi lãnh đạo đều đã được thử lửa trong một cuộc chiến khốc liệt nhưng hào hùng của dân tộc, thời mà bản lĩnh chính trị, ý thức trách nhiệm cá nhân đã được trui rèn cao độ?

- Khi tôi còn làm Tổng Bí thư, từng có chuyện phó thủ tướng bị cách chức. Rồi thư ký của một đồng chí cấp cao trong Bộ Chính trị vì mắc khuyết điểm nghiêm trọng mà bị xử tù.

- Xử lý những vụ việc như vậy, ông có bị sức ép gì không?

- Có! Cũng có người nọ người kia đề nghị nương tay, nhưng tập thể Bộ Chính trị khi đó kiên quyết làm.

- Thời của ông mọi thứ chỉ dừng lại ở "lợi ích cá nhân", nhưng bây giờ có thể là "lợi ích nhóm", nên bây giờ xử trí mọi việc có lẽ gian khó, phức tạp hơn nhiều?

- Nếu không cẩn thận, đến một mức nào đó người ta có thể hy sinh cả chế độ để phục vụ lợi ích nhóm. Đấy là nguy cơ đáng sợ. 

- Vậy thì giải pháp để ngăn ngừa, phòng chống, diệt trừ tham nhũng mà chúng ta có thể áp dụng là gì, thưa ông?

- Chức năng, nhiệm vụ, quyền lợi của các vị trí phải rõ ràng, và phải có sự kiểm tra chặt chẽ. Còn trong nội bộ phải có tinh thần đấu tranh. Đúng là trong một số trường hợp cụ thể nào đó, tinh thần đấu tranh là chưa cao. Nhưng gần đây, với tiếng trống lệnh chống tham nhũng của Tổng Bí thư Nguyễn Phú Trọng và sự vào cuộc quyết liệt của Thủ tướng Nguyễn Xuân Phúc, phải thừa nhận là việc đấu tranh chống tham nhũng đã có kết quả ban đầu tương đối tốt.

- Nếu áp dụng chế độ lương như bây giờ thì một tháng một ông bộ trưởng cũng chỉ có được khoảng 15 triệu đồng. Cá nhân tôi nghĩ như thế là quá bất công, không xứng đáng. Chính vì đặc điểm này mà tình trạng tham nhũng đã xuất hiện và diễn biến ngày một phức tạp hơn chăng? Có bao giờ ông nghĩ chúng ta nên chống tham nhũng trước hết từ việc cải cách mạnh mẽ chế độ tiền lương không ạ?

- Bên Singapore, ông Lý Quang Diệu từng thay đổi bằng cách duyệt ngay một mức lương mạnh, nhưng ở ta, hiện nay khó. Bởi bộ máy của ta quá cồng kềnh, quá nhiều chỗ trùng lặp, giẫm chân nhau. Phải tinh gọn bộ máy trước đã. Tinh gọn rồi thì tăng lương lên, lấy chất lượng công việc làm đầu thì sẽ ổn. Nhưng bên cạnh chuyện lương, thưởng tôi vẫn nhấn mạnh tới ý thức chính trị của những người mà nói như Bác Hồ thì phải là "người đầy tớ của dân".

- Chúng ta cũng thực hiện một biện pháp mà thoạt nhìn tưởng là rất xác đáng, đó là kê khai tài sản. Nhưng nghe đâu, vì đối tượng phải kê khai quá rộng, nên nếu rải ra thì biên bản kê khai có thể kéo dài từ Hà Nội vào Đà Nẵng. Như thế, làm sao xác minh, giám sát, quản lý việc kê khai cho hiệu quả được, thưa ông?

- Tôi biết có những vị từng làm nhà cả trăm tỷ đồng ấy chứ, những người xung quanh đều biết, đều thấy hết, nhưng vị ấy có kê khai đâu. Ngoài ra, người ta mua đất nhưng lại đứng tên người nọ, người kia, chứ có đứng tên mình đâu. Rồi mới đây, khi rộ lên chuyện quan chức xây "biệt phủ" thì người ta lại bảo tiền xây dựng là do nuôi lợn, nuôi gà hay đi xe ôm - như thế là không thể chấp nhận được.

- Mà đường đi của tham nhũng thì tinh vi, khôn lường, có khi nó không đi trực tiếp từ một ông lãnh đạo, mà lại đi từ vợ, con ông ấy. Ông có nghe về những trường hợp này không ạ?

- Tương đối nhiều.

- Khi ông làm Tổng Bí thư, vợ con ông có được người ta tiếp cận không?

- Vợ tôi chẳng có gì cả. Các con tôi cũng khảng khái lắm, đàng hoàng lắm. Đứa thứ ba là đại tá, còn đứa thứ hai, trước đây làm bên Bộ Nội vụ, nhưng khi họ phân công nó nắm 8 bộ thì nó thôi, xin rút lui, ra ngoài làm doanh nghiệp, và nó làm đàng hoàng. Còn cô con gái cả trước làm tại Bộ Tổng tham mưu, giờ nghỉ hưu rồi. 

- Ồ! Không có ai có thể gọi là quyền cao chức trọng ông nhỉ?

- Không!

- Có thể ông không mong, nhưng khi ông còn làm Tổng Bí thư, những người xung quanh ông vẫn chủ động, gợi ý để các con ông có thể làm ông nọ bà kia thì sao ạ?

- Đến tận bây giờ người ta vẫn gợi ý đấy chứ. Nhưng tôi bảo không, nó có đủ năng lực thì làm, không thì thôi.

- Vừa rồi, chúng ta chứng kiến con cái một bộ phận lãnh đạo đương thời không ngừng thăng quan tiến chức. Ông có nghĩ gì không ạ?

- Người có tài, có đức thì cũng được thôi. Nhưng không có tài, có đức mà làm cách trắng trợn nào đó để đạt được chức vụ thì không ổn.

Không vào Đảng không có nghĩa là chống lại Tổ quốc

- Tiến sĩ Thân Nhân Trung thời Lê từng để lại một câu bất hủ: "Hiền tài là nguyên khí quốc gia. Nguyên khí thịnh thì thế nước mạnh... Nguyên khí suy thì thế nước yếu". Chiểu theo tinh thần này thì theo ông thế nước của ta bây giờ như thế nào? Liệu chúng ta có đang thiếu những người tài thật sự không?

- Thời nào dân tộc ta cũng có người tài. Cái chính là những người làm lãnh đạo chưa biết và chưa đánh giá hết người tài đấy thôi. Muốn biết thì phải đi tìm, phải sát sao với thực tế, chứ không thể ngồi đợi người tài đến với mình được. Mà theo tôi thấy, người tài thường có lòng tự trọng cao, không bao giờ xun xoe, chạy vạy. Ngược lại, kẻ bất tài lại lắm mưu nhiều mẹo để chạy chọt luồn lách. Thế nên một khi người lãnh đạo hoặc không tìm ra người tài hoặc biết rõ người tài nhưng lại trọng dụng những kẻ bất tài, giỏi nịnh nọt, chạy vạy thì tôi nghĩ đấy là họa lớn của dân tộc mình.

Nguyên Tổng Bí thư Đảng Cộng sản Việt Nam Lê Khả Phiêu  trò chuyện cùng PV An ninh thế giới GT-CT.

- Năm 1946, một Việt Nam Dân chủ Cộng hòa non trẻ và nghèo đói đã thu hút được không biết bao nhiêu nhân tài ở Pháp trở về xây dựng đất nước. Bây giờ, một Việt Nam giàu có hơn lại chứng kiến cảnh nhiều thủ khoa các trường đại học trong nước tìm cách ra nước ngoài làm việc, rồi nhiều bạn trẻ đoạt giải nhất cuộc thi Olympia trên truyền hình, được gửi ra nước ngoài học, sau khi học xong cũng không chịu về. Vừa rồi có cả việc những người được gửi đi học nước ngoài bằng ngân sách của tỉnh hẳn hoi, nhưng tốt nghiệp vẫn cứ trốn ở lại. Có lẽ, việc môi trường nước ngoài hấp dẫn hơn, hiện đại hơn chỉ là một lý do, phải không thưa ông? 

- Lý do còn lại là chúng ta chưa tin, chưa tạo điều kiện thực sự cho người tài. Hoặc cũng có trường hợp tin tưởng, và muốn tạo điều kiện rồi, nhưng  những người trình độ thấp đã ngồi đủ chỗ rồi thì còn chỗ nào cho người tài nữa. Còn cái này nữa, khi tôi còn làm, tôi từng đề nghị các vị bộ trưởng có thể không nhất nhất phải là đảng viên, nhưng bị các bậc lão thành phản ứng nên không thành hiện thực.

Ngay cả bây giờ, tôi cũng thấy có nhiều cháu còn trẻ nhưng giỏi lắm chứ. Chỉ có điều các cháu không vào Đảng. Vậy chỉ vì không vào Đảng mà tài năng của các cháu không được tận dụng, các cháu không thể đảm nhiệm những vị trí quan trọng ư? Theo tôi, không vào Đảng không có nghĩa là chống lại Tổ quốc.

- Ông có thể kể một ví dụ cụ thể về một người tài, nhưng chỉ vì không phải Đảng viên nên không được trọng dụng không ạ?

- Anh Tôn Thất Bách, con ông Tôn Thất Tùng chẳng hạn. Anh ấy quá tài chứ. Tôi nói thật, tôi định để anh ấy làm Bộ trưởng Bộ Y tế, nhưng vì anh ấy không phải đảng viên nên bất thành. Có lần tôi gọi anh ấy lên hỏi rằng tại sao không vào đảng thì anh ấy bảo "vì cơ sở không giới thiệu", thế là chịu rồi. 

Sau đó người ta còn định không để anh ấy làm viện trưởng, nhưng tôi kiên quyết để một người như anh ấy được làm. Thế là nhiều người bảo tôi là mất lập trường khi để một người không phải đảng viên làm viện trưởng.

- Bây giờ trong xã hội có câu vè: "Thứ nhất hậu duệ/ Thứ nhì quan hệ/ Thứ ba tiền tệ/ Thứ tư trí tuệ". Nếu thực tình câu vè này đúng thì người có trí tuệ hóa ra chỉ được xếp thứ tư, sau những người có thể là trí tuệ không bằng mình nhưng "quan hệ" và "tiền tệ" hơn mình. Nếu đúng vậy, tôi nghĩ bản thân người tài sẽ rất chán nản, và có lẽ chúng ta có thật lòng mời, thật lòng trọng dụng thì họ cũng khó mà gật đầu lắm. Tôi chỉ muốn biết ông có nghe loáng thoáng câu vè rất thời sự này không ạ?

- Có! Tôi nghe đủ hết. Và tôi thấy hiện tượng họ nói đến là đúng như thế thật. Dứt khoát phải loại bỏ ngay.

- Có những ý kiến bên ngoài cho rằng tất cả những vấn đề mà ông vừa nói, từ tham ô, tham nhũng, chạy chọt lo lót, quan liêu cửa quyền xét cho cùng bắt nguồn từ việc thể chế chính trị của chúng ta chỉ có 1 Đảng cầm quyền. Và họ nói mọi thứ chỉ thay đổi khi thể chế khác đi. Quan điểm của ông như thế nào ạ?

- Chưa nên bàn tới chuyện thay đổi thể chế ở đây. Phải tự hỏi nhau rằng, ngay trong thể chế hiện tại, mình đã làm hết trách nhiệm của mình hay chưa? Chúng ta đã ổn định chính trị rồi, vậy làm sao để kinh tế phát triển, dân chủ phát triển? Bộ máy làm sao đừng quan cách, đừng xa dân nữa. Phải luôn luôn có một tinh thần nghe dân, hiểu dân, học dân. Nghe rồi, học rồi, hiểu rồi thì phải giải quyết đến nơi đến chốn.

Ví dụ cụ thể, có lần ở Hà Nội, ngay chỗ Đội Cấn thôi, có một cái hồ bị ô nhiễm, bốc mùi hôi thối, dân kêu lắm. Một vị lãnh đạo thành phố xử lý bằng cách chỉ đạo một lãnh đạo Sở Tài nguyên & Môi trường xuống xem và hẹn 1 tháng sau báo cáo lại. Tôi nghe thấy và bảo làm thế là không được. Tôi đề nghị vị này trực tiếp xuống ngay, và xuống rồi thì phải giải quyết ngay, chứ không thể chờ 1 tháng.

- Nhìn lại lịch sử dân tộc mình, ông có ấn tượng đặc biệt với một vị hoàng đế nào không ạ?

- Lê Thánh Tông. Vì ông ấy đã minh oan cho Nguyễn Trãi, và ông đã cho ra đời luật Hồng Đức rất hay. Đến tận bây giờ chúng ta vẫn phải ghi nhớ và phát huy tinh thần nhân văn của bộ luật này. 

- Và như thế, đôi khi mình phải học từ chính lịch sử cha ông mình ông nhỉ. Nói về điều này, tôi cũng muốn hỏi ông một câu cuối, đó là nhìn lại lịch sử phong kiến Việt Nam, mặc dù chúng ta đã hào hùng chiến thắng rất nhiều những cuộc chiến tranh nhưng tại sao chúng ta lại bị chiến tranh nhiều thế thì có lẽ vẫn chưa được lý giải cặn kẽ và dũng cảm. Theo tôi thấy rất nhiều cuộc chiến thời phong kiến xảy đến với chúng ta vào đúng lúc các nhà nước phong kiến của chúng ta hoặc suy đồi, băng hoại, hoặc diễn ra cảnh tranh quyền, cướp ngôi. Bài học này liệu còn đáng ghi nhớ không ạ?

- Nội bộ lủng củng thì dễ bị ngoại xâm. Nội bộ vững, đất nước mạnh thì không lo gì ngoại xâm.

- Xin cảm ơn ông về cuộc đối thoại này! 

Ký hiệp định biên giới với Trung Quốc: "Tôi thanh thản!" - Thời ông còn làm Tổng Bí thư, Việt Nam đã hoàn tất việc ký hiệp định, phân chia biên giới với Trung Quốc, và việc này từng được đánh giá dưới nhiều góc độ. Ông có thể cho biết là bây giờ nhìn lại, ông thấy việc này như thế nào được không? - Khi đó, nói chính xác là có ký hiệp định biên giới trên bộ và Vịnh Bắc bộ với Trung Quốc. Ở Vịnh Bắc bộ, lúc đầu Trung Quốc đòi 55%, ta chỉ 45%. Qua phân tích toàn diện các mặt thì cuối cùng ta được 51%, họ 49%. Còn biên giới trên bộ, thực tế là khi diễn ra hai cuộc kháng chiến lớn của dân tộc, ta có lên biên giới xem xét đâu. Sau này mới lên, và lúc đó thấy có nhiều chỗ dân mình ở sâu trong đất Trung Quốc..., lại có chỗ dân Trung Quốc ở sâu trong đất mình... Ngoài ra, nhiều đoạn sông suối đã cạn kiệt, thay đổi so với bản đồ gốc được vẽ từ thời Pháp. Vì vậy việc phân định là rất phức tạp. Nhưng cuối cùng cũng phân định được, chứ để đến bây giờ thì sẽ lằng nhằng, gay go lắm. Hồi đó tôi đã nhận phải những áp lực, chỉ trích lớn, nhưng giờ nhìn lại tôi có thể nói là mình hoàn toàn thanh thản.

Phan Đăng (thực hiện)http://antgct.cand.com.vn/Tro-chuyen-cuoi-thang/Nguyen-Tong-Bi-thu-Dang-Cong-san-Viet-Nam-Le-Kha-Phieu-Phai-luon-nghe-dan-hoc-dan-hieu-dan-va-hieu-roi-thi-phai-giai-quyet-den-noi-den-chon-451400/