Đất của Việt Nam
Người Việt đã khai khẩn vùng đồng bằng
sông Cửu Long khoảng 400 năm nay
Trong một cuộc phỏng vấ́n mới đây với BBC, ông Sam Rainsy, lãnh đạo đối lập Campuchia, cáo buộc Việt Nam đã sát nhập vào lãnh thổ của mình những vùng đất của người Khmer. BBC đã liên hệ với ông Nguyễn Đình Đầu, một nhà nghiên cứu lâu năm về địa bạ cũng như lịch sử khai khẩn miền Nam, Việt Nam, để tìm hiểu về vấn đề này.
BBC: Thưa ông Nguyễn Đình Đầu, gần đây trong một cuộc phỏng vấn với BBC, ông Sam Rainsy, lãnh đạo đối lập Campuchia có tố cáo Việt Nam ‘chiếm đất của người Khmer’. Ông nghĩ thế nào về điều này?
Ông Nguyễn Đình Đầu: Có một phần Campuchia là vùng ngập nước có rất ít người ở. Người Campuchia ở trên cao tức là Angkor Wat. Miền Nam (Việt Nam) hồi xưa thuộc về một nước khác là Phù Nam. Đến thế kỷ thứ 8 người Campuchia mới lác đác đến đó. Đến thế kỷ 16, 17 người Việt tự động đến đó làm ăn sinh sống.
Ông Mạc Cửu là người chống Thanh (tức người Hán không chấp nhận sự cai trị của người Mãn Thanh nên chạy sang Việt Nam) đi tới miền Campuchia vào khoảng năm 1688 và được Campuchia thừa nhận là người mở đất khai phá. Mạc Cửu lấy bảy thôn có những người Việt Nam đã từng ở đấy và một số người Hoa, một ít người Khmer là Phú Quốc, Lũng Kỳ, Cần Bột, Vũng Thơm, Rạch Giá và Cà Mau (và thủ phủ là Hà Tiên). Tất cả các miền này là từ Cà Mau và một phần của Bạc Liêu đến tới Kam Pong Thom là thuộc về Hà Tiên của Mạc Cửu.
Đến năm 1708 thì Mạc Cửu xin với Chúa Nguyễn cho Hà Tiên thuộc về Đại Việt, thuộc về Đàng Trong. Như vậy là từ trên 300 năm nay tất cả các miền đó, tức là cả miền đáng lẽ lên đến Kam Pong Thom là thuộc về Việt Nam.
Trong các bản đồ, trong các tư liệu có tính cách quốc tế hoặc do người Việt Nam vẽ, hoặc do người ngoại quốc vẽ đều đã thừa nhận miền đất đó là của Việt Nam.
Đặc biệt ở những miền thí dụ như ở Phú Quốc thì ngay từ hồi đầu tiên không có người ta, không có người Khmer ở. Tôi là người nghiên cứu về địa bạ, tức là về đất và người ở những miền đó trên 200 năm nay, đã làm địa bạ ở Phú Quốc đấy thì (thấy) Phú Quốc đã gồm 10 xã thôn toàn là người Việt Nam cả. Riêng Phú Quốc đã ở trong Hà Tiên trên 300 năm nay vẫn làm ăn sinh sống bình thường và cư xử với người Khmer không có gì tranh chấp cả.
Tôi thấy bây giờ đòi lại thì chuyện ấy chẳng khác gì người Việt Nam đòi lại Quảng Đông, Quảng Tây cả vì câu chuyện đó đã xa xưa rồi, nay nó đã thay đổi rồi. Chẳng hạn như là Thế chiến thứ nhất bản đồ Âu châu đã vẽ lại. Đến Thế chiến thứ Hai thì cũng vẽ lại một phần. Đấy là những chuyện trong thời gian gần đây.
Còn đối với những miếng đất mà Campuchia cho là của mình đã thuộc về Việt Nam trên 300 năm nay không có tranh chấp gì cả suốt qua thời Pháp.
BBC: Theo như ông nói thì khi Mạc Cửu vào vùng Hà Tiên để mà khai phá thì lúc này trên vùng đất này đã có người Khmer sinh sống rồi. Vậy nếu người Khmer lấy lập luận đấy mà bảo đấy là đất của họ thì có đúng không?
Người Khmer là một sắc dân thiể̀u số ở vùng đồng bằng sông Cửu Long ở Việt Nam
Ông Nguyễn Đình Đầu: Nói về dân số thì có người Khmer nhưng trong lịch sử cũng nói rõ ràng đó là trong bảy xã thôn thì đa số là người Việt Nam, rồi có nói rõ nữa là có một số người Hoa nữa, rồi một số người có lẽ là người Malay. Tất nhiên cũng có một số người Campuchia, nhưng không thể nói rằng vì có một số người Campuchia mà trong 300 năm nay thành ra đất của Việt Nam mà bây giờ đòi lại thì cái đó đứng về phương diện công pháp quốc tế tôi thấy không thích hợp, không chính đáng.
BBC: Lý do vì sao không chính đáng? Tại vì người Việt Nam chiếm số đông và người Việt Nam khai phá vùng đất này nên theo công pháp quốc tế là của Việt Nam?
Ông Nguyễn Đình Đầu: Đúng là Việt Nam khai phá. Nếu ai mở bản đồ cổ ra thì thấy địa danh Hòn Đất (khác với địa danh Hòn Đất thuộc tỉnh Kiên Giang ngày nay) ngày xưa là có một giám mục Công giáo lập một chủng viện, một trường cho học sinh ở đấy. Hòn Đất nó ở bên trên Hà Tiên khá nhiều, nó ở giữa Hà Tiên với Kam Pong Thom. Nếu mang những sách nghiên cứu về những người khám phá thời gian đó, đi thám hiểm đất đai thời đó, những bản đồ thời đó thì rõ ràng trên miền đất Campuchia bây giờ mà những bản đồ ấy còn ghi địa danh Việt Nam. Nếu đã là địa danh Việt Nam thì tất nhiên người Việt Nam ở đấy đa số.
BBC: Nhưng ở Đồng bằng sông Cửu Long cũng có những địa danh do người Khmer đặt theo tiếng của người Khmer như kênh Xà No chẳng hạn?
Ông Nguyễn Đình Đầu: Cái đó thì có. Cái địa danh như Sài Gòn đó cũng là từ tiếng Khmer mà ra. Chúng ta biết rằng ngày xưa người Việt Nam dùng tiếng Việt Nam chứ ít khi dùng chữ Hán Việt. Khi viết thì tất nhiên dùng chữa Hán vì hồi đó ta chưa có chữ viết. Ngay cả những địa danh của người Champa ở miền Trung đến bây giờ vẫn để nguyên như Nha Trang chẳng hạn.
BBC: Vậy thì người Khmer lấy lý do là một số địa danh mang tiếng Khmer thì đấy là đất của họ. Lập luận đấy có đúng không?
Sam Rainsy đã lên án người Việt xâm lấn đất đai của người Khmer
Ông Nguyễn Đình Đầu: Nếu lấy lý do đấy thì người Champa phải phục hồi đất nước của họ à? Đất nước của họ rất mạnh từ thế kỷ thứ hai. Đất nước Việt Nam đến thế kỷ thứ 10 mới xuất hiện. Họ mạnh hơn nước Việt Nam hồi đó rất nhiều. Nhưng mà lấy lý do như vậy thì không còn đời sống bình thường của loài người nữa vì loài người có sự thay đổi, biến chuyển, lúc lên, lúc xuống, lúc mạnh bên này, yếu bên kia hay là thay đổi thế nào đó thì chúng ta bây giờ phải chấp nhận sự thực của lịch sử.
BBC: Theo như ông nói thì người Việt đã có công khai phá vùng Đồng bằng sông Cửu Long, vậy thì trước khi người Việt đến thì người Khmer họ ở đây họ đã không khai phá vùng đất này nhiều à thưa ông?
Ông Nguyễn Đình Đầu: Theo sự nghiên cứu của tôi về ruộng đất, về địa bạ thì lúc bấy giờ không chỉ có người Khmer mà còn có người thiểu số... Đa số là họ chỉ ở trên các đồi gọi là trên các giồng thôi không quen lúa nước như người Việt Nam. Còn người Việt Nam thì ngay từ ngoài Bắc ở đồng bằng sông Hồng đã quen thói quen làm lúa nước. Cho nên gần như là trên 300 năm nay gần như có sự phân công tự nhiên: người Việt ở đồng bằng còn một số ít người Khmer hay người dân tộc thiểu số ở trên các giồng. Dần dần về sau thì họ rút lên miền Trung hoặc miền cao hơn.
BBC: Còn câu chuyện của người Pháp? Khi người Pháp đến Đông Dương thì họ vẽ bản đồ của ba nước Đông Dương có phải họ tự ý sát nhập vùng Đồng bằng sông Cửu Long vào lãnh thổ Việt Nam mà việc này không được sự đồng ý của người Khmer hay không?
Ông Nguyễn Đình Đầu: Nếu ta coi lại các bản đồ lịch sử tôi lấy ví dụ như bản đồ Việt Nam nhất thống toàn đồ hay bản đồ Taberd (do giám mục người Pháp Taberd vẽ) cũng năm 1838, hai bản đồ cùng năm 1838, thì thấy nước Việt Nam, tôi xin lỗi nhé, nó gần như to hơn Đông Dương của Pháp vì những nước ấy như nước Lào chưa được thống nhất còn nước Campuchia thì đương yếu thế bị nước Xiêm La (Thái Lan) xâm lấn. Nếu mà nước Việt Nam không tới thì có lẽ nước Campuchia đã bị Xiêm La đô hộ rồi. Sự tới sâu vào bên trong phía Campuchia cũng là do các vua chúa, chính quyền và chính người Campuchia yêu cầu Việt Nam đến để coi như là để giúp giữ được chính quyền đối với người Xiêm La. Tất nhiên mọi người đều viện lý do này lý do kia, thế này thế kia nhưng trong thực tế của thời đó chúng ta không thể lấy tư tưởng bây giờ mà nói được mà đấy là tình hình 300 năm về trước.
BBC: Thế còn bản đồ cổ của người Khmer thì như thế nào? Có bao giờ Vương quốc Khmer trong bản đồ họ có vẽ bao gồm luôn cả miền Nam Việt Nam hiện nay không?
Ông Nguyễn Đình Đầu: Người Khmer về kiến trúc thì rất là giỏi, thế nhưng vẽ bản đồ thì không rõ ràng. Tôi chuyên nghiên cứu các địa danh thì các địa danh chính quyền thì bên phía Lục Chân Lạp chứ còn Thủy Chân Lạp địa danh rất là ít.
Chứng tỏ rằng Campuchia không có cai quản, cai trị một cách trực tiếp. Từ năm 1623 khi vua Chey Chettha II để cho Chúa Nguyễn lập Sài Gòn và Bến Nghé – hai địa điểm ấy từ thời đó đến nay đã là 400 năm rồi đã thuộc về Việt Nam. Không phải những đồn thu thuế ấy ở chỗ người Campuchia. Lúc bấy giờ đã có người Việt Nam đến làm ăn sinh sống nên lập đồn thu thuế là để lấy thuế của người Việt Nam và để giúp người Việt Nam sinh sống ở đó từ thời đó.
Điều tôi vừa nói ở trong Biên niên sử Khmer nói ra chứ không phải chính sử Việt Nam.
(BBC)
Ông Nguyễn Đình Đầu: Có một phần Campuchia là vùng ngập nước có rất ít người ở. Người Campuchia ở trên cao tức là Angkor Wat. Miền Nam (Việt Nam) hồi xưa thuộc về một nước khác là Phù Nam. Đến thế kỷ thứ 8 người Campuchia mới lác đác đến đó. Đến thế kỷ 16, 17 người Việt tự động đến đó làm ăn sinh sống.
Ông Mạc Cửu là người chống Thanh (tức người Hán không chấp nhận sự cai trị của người Mãn Thanh nên chạy sang Việt Nam) đi tới miền Campuchia vào khoảng năm 1688 và được Campuchia thừa nhận là người mở đất khai phá. Mạc Cửu lấy bảy thôn có những người Việt Nam đã từng ở đấy và một số người Hoa, một ít người Khmer là Phú Quốc, Lũng Kỳ, Cần Bột, Vũng Thơm, Rạch Giá và Cà Mau (và thủ phủ là Hà Tiên). Tất cả các miền này là từ Cà Mau và một phần của Bạc Liêu đến tới Kam Pong Thom là thuộc về Hà Tiên của Mạc Cửu.
Đến năm 1708 thì Mạc Cửu xin với Chúa Nguyễn cho Hà Tiên thuộc về Đại Việt, thuộc về Đàng Trong. Như vậy là từ trên 300 năm nay tất cả các miền đó, tức là cả miền đáng lẽ lên đến Kam Pong Thom là thuộc về Việt Nam.
Trong các bản đồ, trong các tư liệu có tính cách quốc tế hoặc do người Việt Nam vẽ, hoặc do người ngoại quốc vẽ đều đã thừa nhận miền đất đó là của Việt Nam.
Đặc biệt ở những miền thí dụ như ở Phú Quốc thì ngay từ hồi đầu tiên không có người ta, không có người Khmer ở. Tôi là người nghiên cứu về địa bạ, tức là về đất và người ở những miền đó trên 200 năm nay, đã làm địa bạ ở Phú Quốc đấy thì (thấy) Phú Quốc đã gồm 10 xã thôn toàn là người Việt Nam cả. Riêng Phú Quốc đã ở trong Hà Tiên trên 300 năm nay vẫn làm ăn sinh sống bình thường và cư xử với người Khmer không có gì tranh chấp cả.
Tôi thấy bây giờ đòi lại thì chuyện ấy chẳng khác gì người Việt Nam đòi lại Quảng Đông, Quảng Tây cả vì câu chuyện đó đã xa xưa rồi, nay nó đã thay đổi rồi. Chẳng hạn như là Thế chiến thứ nhất bản đồ Âu châu đã vẽ lại. Đến Thế chiến thứ Hai thì cũng vẽ lại một phần. Đấy là những chuyện trong thời gian gần đây.
Còn đối với những miếng đất mà Campuchia cho là của mình đã thuộc về Việt Nam trên 300 năm nay không có tranh chấp gì cả suốt qua thời Pháp.
BBC: Theo như ông nói thì khi Mạc Cửu vào vùng Hà Tiên để mà khai phá thì lúc này trên vùng đất này đã có người Khmer sinh sống rồi. Vậy nếu người Khmer lấy lập luận đấy mà bảo đấy là đất của họ thì có đúng không?
Người Khmer là một sắc dân thiể̀u số ở vùng đồng bằng sông Cửu Long ở Việt Nam
Ông Nguyễn Đình Đầu: Nói về dân số thì có người Khmer nhưng trong lịch sử cũng nói rõ ràng đó là trong bảy xã thôn thì đa số là người Việt Nam, rồi có nói rõ nữa là có một số người Hoa nữa, rồi một số người có lẽ là người Malay. Tất nhiên cũng có một số người Campuchia, nhưng không thể nói rằng vì có một số người Campuchia mà trong 300 năm nay thành ra đất của Việt Nam mà bây giờ đòi lại thì cái đó đứng về phương diện công pháp quốc tế tôi thấy không thích hợp, không chính đáng.
BBC: Lý do vì sao không chính đáng? Tại vì người Việt Nam chiếm số đông và người Việt Nam khai phá vùng đất này nên theo công pháp quốc tế là của Việt Nam?
Ông Nguyễn Đình Đầu: Đúng là Việt Nam khai phá. Nếu ai mở bản đồ cổ ra thì thấy địa danh Hòn Đất (khác với địa danh Hòn Đất thuộc tỉnh Kiên Giang ngày nay) ngày xưa là có một giám mục Công giáo lập một chủng viện, một trường cho học sinh ở đấy. Hòn Đất nó ở bên trên Hà Tiên khá nhiều, nó ở giữa Hà Tiên với Kam Pong Thom. Nếu mang những sách nghiên cứu về những người khám phá thời gian đó, đi thám hiểm đất đai thời đó, những bản đồ thời đó thì rõ ràng trên miền đất Campuchia bây giờ mà những bản đồ ấy còn ghi địa danh Việt Nam. Nếu đã là địa danh Việt Nam thì tất nhiên người Việt Nam ở đấy đa số.
BBC: Nhưng ở Đồng bằng sông Cửu Long cũng có những địa danh do người Khmer đặt theo tiếng của người Khmer như kênh Xà No chẳng hạn?
Ông Nguyễn Đình Đầu: Cái đó thì có. Cái địa danh như Sài Gòn đó cũng là từ tiếng Khmer mà ra. Chúng ta biết rằng ngày xưa người Việt Nam dùng tiếng Việt Nam chứ ít khi dùng chữ Hán Việt. Khi viết thì tất nhiên dùng chữa Hán vì hồi đó ta chưa có chữ viết. Ngay cả những địa danh của người Champa ở miền Trung đến bây giờ vẫn để nguyên như Nha Trang chẳng hạn.
BBC: Vậy thì người Khmer lấy lý do là một số địa danh mang tiếng Khmer thì đấy là đất của họ. Lập luận đấy có đúng không?
Sam Rainsy đã lên án người Việt xâm lấn đất đai của người Khmer
Ông Nguyễn Đình Đầu: Nếu lấy lý do đấy thì người Champa phải phục hồi đất nước của họ à? Đất nước của họ rất mạnh từ thế kỷ thứ hai. Đất nước Việt Nam đến thế kỷ thứ 10 mới xuất hiện. Họ mạnh hơn nước Việt Nam hồi đó rất nhiều. Nhưng mà lấy lý do như vậy thì không còn đời sống bình thường của loài người nữa vì loài người có sự thay đổi, biến chuyển, lúc lên, lúc xuống, lúc mạnh bên này, yếu bên kia hay là thay đổi thế nào đó thì chúng ta bây giờ phải chấp nhận sự thực của lịch sử.
BBC: Theo như ông nói thì người Việt đã có công khai phá vùng Đồng bằng sông Cửu Long, vậy thì trước khi người Việt đến thì người Khmer họ ở đây họ đã không khai phá vùng đất này nhiều à thưa ông?
Ông Nguyễn Đình Đầu: Theo sự nghiên cứu của tôi về ruộng đất, về địa bạ thì lúc bấy giờ không chỉ có người Khmer mà còn có người thiểu số... Đa số là họ chỉ ở trên các đồi gọi là trên các giồng thôi không quen lúa nước như người Việt Nam. Còn người Việt Nam thì ngay từ ngoài Bắc ở đồng bằng sông Hồng đã quen thói quen làm lúa nước. Cho nên gần như là trên 300 năm nay gần như có sự phân công tự nhiên: người Việt ở đồng bằng còn một số ít người Khmer hay người dân tộc thiểu số ở trên các giồng. Dần dần về sau thì họ rút lên miền Trung hoặc miền cao hơn.
BBC: Còn câu chuyện của người Pháp? Khi người Pháp đến Đông Dương thì họ vẽ bản đồ của ba nước Đông Dương có phải họ tự ý sát nhập vùng Đồng bằng sông Cửu Long vào lãnh thổ Việt Nam mà việc này không được sự đồng ý của người Khmer hay không?
Ông Nguyễn Đình Đầu: Nếu ta coi lại các bản đồ lịch sử tôi lấy ví dụ như bản đồ Việt Nam nhất thống toàn đồ hay bản đồ Taberd (do giám mục người Pháp Taberd vẽ) cũng năm 1838, hai bản đồ cùng năm 1838, thì thấy nước Việt Nam, tôi xin lỗi nhé, nó gần như to hơn Đông Dương của Pháp vì những nước ấy như nước Lào chưa được thống nhất còn nước Campuchia thì đương yếu thế bị nước Xiêm La (Thái Lan) xâm lấn. Nếu mà nước Việt Nam không tới thì có lẽ nước Campuchia đã bị Xiêm La đô hộ rồi. Sự tới sâu vào bên trong phía Campuchia cũng là do các vua chúa, chính quyền và chính người Campuchia yêu cầu Việt Nam đến để coi như là để giúp giữ được chính quyền đối với người Xiêm La. Tất nhiên mọi người đều viện lý do này lý do kia, thế này thế kia nhưng trong thực tế của thời đó chúng ta không thể lấy tư tưởng bây giờ mà nói được mà đấy là tình hình 300 năm về trước.
BBC: Thế còn bản đồ cổ của người Khmer thì như thế nào? Có bao giờ Vương quốc Khmer trong bản đồ họ có vẽ bao gồm luôn cả miền Nam Việt Nam hiện nay không?
Ông Nguyễn Đình Đầu: Người Khmer về kiến trúc thì rất là giỏi, thế nhưng vẽ bản đồ thì không rõ ràng. Tôi chuyên nghiên cứu các địa danh thì các địa danh chính quyền thì bên phía Lục Chân Lạp chứ còn Thủy Chân Lạp địa danh rất là ít.
Chứng tỏ rằng Campuchia không có cai quản, cai trị một cách trực tiếp. Từ năm 1623 khi vua Chey Chettha II để cho Chúa Nguyễn lập Sài Gòn và Bến Nghé – hai địa điểm ấy từ thời đó đến nay đã là 400 năm rồi đã thuộc về Việt Nam. Không phải những đồn thu thuế ấy ở chỗ người Campuchia. Lúc bấy giờ đã có người Việt Nam đến làm ăn sinh sống nên lập đồn thu thuế là để lấy thuế của người Việt Nam và để giúp người Việt Nam sinh sống ở đó từ thời đó.
Điều tôi vừa nói ở trong Biên niên sử Khmer nói ra chứ không phải chính sử Việt Nam.
(BBC)
Không có nhận xét nào:
Đăng nhận xét