Ngày Xứ Người, Đêm Đất Mẹ

Ngày Xứ Người, Đêm Đất Mẹ

Trẻ Online - Phạm Thị Hoài thực hiện - Trò chuyện với một nhà bất đồng chính kiến lưu vong. Cuộc trò chuyện này được thực hiện qua thư điện tử, với nhà bất đồng chính kiến Phạm Hồng Sơn, người từng bị chính quyền Việt Nam kết án 13 năm tù, sau giảm thành 5 năm tù và 3 năm quản thúc, nay sống tại Paris, Pháp.

Nhà bất đồng chính kiến Phạm Hồng Sơn. Ảnh: BBC

Phạm Thị Hoài: Thưa anh Phạm Hồng Sơn, anh sống ở Paris vừa tròn một năm. Vì sao có cuộc ra đi này?

Phạm Hồng Sơn: Trước khi vào tù năm 2002 tôi có khoảng gần một tháng cảm nhận gần hơn với nhà tù và có khoảng gần hai năm thích thú làm quen với cảm giác phiêu lưu đi vào một con đường “đặc biệt”. Nhưng với việc rời khỏi Việt Nam vừa rồi, tôi có khoảng một tuần để đi đến quyết định dứt khoát trước một biến cố chưa bao giờ nghĩ tới.

Hai con tôi đều được học bổng Excellence-Major của chính phủ Pháp và đã rời Việt Nam đi du học, đây là điều may mắn nhưng phần nào đã được trông đợi. Ít lâu sau vợ tôi lại có quyết định di chuyển từ văn phòng đại diện khu vực tại Hà Nội sang làm việc ngay tại trụ sở chính tại Paris. Sự kiện này quá bất ngờ đối với tôi. Nhưng tôi xét thấy mình không thể không ủng hộ một cơ hội như thế cho sự nghiệp của một người đã hy sinh cho tôi quá nhiều.

Phạm Thị Hoài: Đây là lần đầu tiên anh đến châu Âu. Cuộc sống ở Pháp, ngay tại thủ đô hoa lệ, có như anh hình dung?

Phạm Hồng Sơn: Sinh ra và lớn lên ở một đất nước như Việt Nam và ra đi để sống ở một đất nước như Pháp, tôi xác định đó sẽ là một cuộc chuyển đổi giống như một con cá vốn sống trong một cái chum nay sẽ phải bơi trong biển cả. Nhưng thực tế nước Pháp không quá khác biệt so với những gì tôi hình dung, nói đúng ra là gần như không có bất cứ điều gì khiến tôi ngạc nhiên thực sự, dù đó là vẻ đẹp mỹ lệ, sự đồ sộ nguy nga hoành tráng của các công trình kiến trúc có tuổi đời vài trăm năm hoặc sự tổ chức chặt chẽ, công phu, tỉ mẩn, nghiêm cẩn của các viện hàn lâm, viện nghiên cứu, hệ thống thư viện, kể cả sự sôi động, huyên náo của môi trường chính trị, báo chí lẫn sự đa dạng, muôn màu của các gương mặt con người và những cảnh nhếch nhác, tiều tụy ngay tại Paris. Nhưng cái bất ngờ nhất đối với tôi là vấn đề tâm lý.

Phạm Thị Hoài: Không phải một cú sốc văn hóa, mà là một cú sốc tâm lý?

Phạm Hồng Sơn: Cuộc sống, con người và các tập quán ở Pháp hoàn toàn không làm tôi phải ngỡ ngàng, khó chịu hay sửng sốt. Phần yêu mến, khâm phục, thân tình hơn hẳn những mặt ngược lại. Nhưng cuộc sống thực tế làm cho những cảm nghĩ về thân phận cá nhân, thân phận dân tộc của tôi trở nên nặng nề hơn, cực đoan hơn. Từ khi sang Pháp tôi luôn bị ám ảnh bởi một mặc cảm của kẻ chẳng ra gì, đã từng hùng hổ, đánh chửi người khác, rồi bây giờ lại âm thầm trông cậy, sống nhờ vào người bị đánh chửi đó nhưng không chịu thừa nhận lỗi lầm. Bố mẹ tôi “đánh Pháp”, hai anh trai tôi “đánh Mỹ” rồi bây giờ cả gia đình tôi sống nhờ vào Pháp – đồng minh của Mỹ.

Phạm Thị Hoài: Công cuộc giải phóng các dân tộc thuộc địa, trong đó có Việt Nam, khỏi chế độ thực dân Pháp là một lỗi lầm hay sao? Và nước Pháp hay nhiều quốc gia phát triển cấp học bổng cho sinh viên ưu tú từ các nước khác là việc cũng đem lại lợi ích cho chính họ. Còn vợ anh thì không sống nhờ, mà làm việc và đóng thuế cho nước Pháp. Tôi không nhìn thấy ở đó một khía cạnh nào đáng mặc cảm cả.

Phạm Hồng Sơn: Tôi thấy trong câu hỏi và gợi ý này có sự hiện hình của tinh thần hiềm tị phương Tây, chống Pháp bằng mọi giá và ở mọi lĩnh vực của người Việt hồi cuối thế kỷ 19, đầu thế kỷ 20. Một năm vừa qua tôi có gặp nhiều người sinh sống ở Pháp đến từ các cựu thuộc địa Pháp như Algérie, Tunisie, Maroc; những người tôi gặp cũng không có ai suy nghĩ khác với câu hỏi và gợi ý này. Tuy nhiên, nếu vượt qua được lòng tự ái to nhất của loài người – tinh thần dân tộc (nationalism) hay chủ nghĩa yêu nước (patriotisme) – chúng ta phải thừa nhận, xã hội loài người, từ sau thời kỳ hái lượm, muốn hay không, cũng phải sống trong một trật tự nằm dưới sự điều khiển, quản trị hay cai trị của một nhóm người gọi là chính quyền. Vậy vấn đề quan trọng nhất không phải là ai, kẻ nào, màu da, huyết thống nào nắm chính quyền, mà phải là ai là người có thể mang tới một sự quản trị tốt hơn cho tiến bộ, hạnh phúc.

Sự thật ngày nay đã chứng minh rõ ràng công cuộc giải phóng thuộc địa có mục đích rất cao cả nhưng kết cục của nó nói chung thường ngược lại. Để tránh hiểu lầm, chúng ta không thể “chạy tội” cho nhiều âm mưu, nhiều tội ác của các nhà thực dân, nhưng chúng ta cũng đừng nên quên chưa có nhà quản trị xã hội, ông vua, ông lãnh tụ đích thị “máu đỏ, da vàng” nào tuyệt không có những âm mưu tư lợi, không phạm tội ác đối với chính đồng bào của họ. Xem lại sử sách chúng ta còn phải khẳng định những người sau thường man dã, ác độc hơn những người trước và lại thiếu hẳn những kiến thức, hoài bão về khoa học, dân chủ, tự do, nhân quyền như cách nói hiện đại ngày nay.

Đó là những gì đã thuộc về quá khứ, phần nào cũng nằm trong sự ấu trĩ, sai lầm của nhân loại ở thời kỳ chuyển đổi từ biệt lập sang giao thoa và toàn cầu hóa. Nhưng đau đớn là cho đến ngày hôm nay Việt Nam vẫn nằm dưới một chế độ rất tồi bại. Một người Pháp tôi gặp đã nói rằng chủ nghĩa yêu nước của Việt Nam trong thế kỷ 20 đã thành công trong việc quét sạch các cơ sở, mầm mống cho một xã hội tự do mà người Pháp đã kỳ công hay vô tình tạo dựng. Với tư cách là một người Việt Nam, và mãi mãi vẫn là một người Việt Nam, chị thử hình dung tôi có cảm giác như thế nào trước nhận định này ngay trên đất Pháp?

Phạm Thị Hoài: Có những ví dụ khác: Botswana, Uruguay, Chile… sau khi giành được độc lập đã phát triển khá ngoạn mục và hiện tại thậm chí còn vượt qua nước Pháp của “Tự do, Bình đẳng, Bác ái” về mức độ tự do, theo bảng xếp hạng của tạp chí The Economist. Hàn quốc, Singapore, Malaysia, Đài Loan đều từng là thuộc địa. Theo tôi, chủ nghĩa yêu nước tự nó không liên quan gì đến tiến bộ xã hội hay phản tiến bộ. Mà là một chủ nghĩa khác.

Phạm Hồng Sơn: Lý do chính của kết quả phát triển đáng ngưỡng mộ của các nước này nằm ở vấn đề kỹ thuật chứ không phải ở việc “giải phóng” hay “độc lập”. Không xem lại lịch sử hậu thuộc địa của các nước này, tôi vẫn tự tin khẳng định rằng để đạt được các tiến bộ như chị vừa nói, mà hẳn phải qua nhiều khúc quanh bi kịch, giới trí thức, giới tinh hoa của các nước này chắc chắn đã phải có ý thức hoặc đấu tranh để tiếp thu các ý niệm, các kỹ thuật quản trị tiến bộ của các nhà thực dân như pháp trị (Etat de droit, rule of law), phân quyền (séparation des pouvoirs) hoặc báo chí tự do, hội đoàn độc lập, tinh thần khoa học. Như vậy ở đây chúng ta lại phải quay về điểm đã nêu: vấn đề không phải là “người nước ta” hay “người nước ngoài” cầm quyền mà là phương pháp, đường lối cầm quyền. Trong khi đó chủ nghĩa yêu nước thường đi theo xu hướng phải là “người nước ta”.

Và, như mọi tình yêu, có những thứ tương tự chủ nghĩa yêu nước và sự lợi dụng tình yêu nước không dễ dàng phân biệt. Chính công cuộc giải phóng thuộc địa cùng “tình yêu nước” – một xúc cảm nhiều hơn lý trí – đã mở ra cơ hội tối ưu cho những thế lực đen tối, phản tiến bộ lên ngôi. Dĩ nhiên, không phải tất cả mọi quốc gia hậu thuộc địa đều rơi vào bi kịch này.

Nhưng dù thế nào, để học và vận hành tốt một phương pháp quản trị xã hội, cũng như mọi kỹ thuật khác, đều đòi hỏi thời gian và những khả năng nhất định. Trong khi đó, các thế lực ác, phản tiến bộ lại luôn chực chờ tại mọi thời điểm của xã hội loài người. Như vậy, nếu không thể quy tội cho chủ nghĩa yêu nước thì chủ nghĩa này cũng cần phải hết sức cảnh giác. Ngày nào con người còn chuộng thơ ca, ngày đó chủ nghĩa dân tộc, chủ nghĩa yêu nước vẫn còn. 

Phạm Thị Hoài: Tuy độc lập dân tộc không đồng nghĩa với tự do, nhưng làm sao một dân tộc nô lệ có thể hy vọng có tự do từ kẻ ngoại xâm, dù đó là một kẻ ngoại xâm văn minh? Tuyên ngôn Độc lập của Hoa Kỳ đã trở thành một trong những văn bản chủ chốt của triết học chính trị trong hệ thống các quốc gia tự do dân chủ. Có lẽ anh đang chứng kiến một nước Pháp hiện nay khác xa nước Pháp thực dân ở Đông Dương trước đây.

Phạm Hồng Sơn: Từ ngữ lừa gạt và phản bội chúng ta: ngoại xâm. Thực tại Việt Nam đang chứng minh hùng hồn nhất chính đồng bào của chúng ta, Đảng Cộng sản Việt Nam, chính xác là các lãnh tụ của nó, đã và vẫn đang tiếp tục cố bịt mọi lối thoát của dân tộc khỏi kiếp sống thụ động, thụ nhục. Nhưng chính nhờ kẻ “ngoại xâm” Phú Lãng Sa mà người Việt chúng ta mới được nếm mùi báo chí, thầy cãi, biểu tình, thị uy, bãi khóa, bầu cử, hệ thống cầu cống, công báo, duyệt chi ngân sách công…, và chính thức cắt khỏi thân phận phiên thuộc Trung Hoa.

Giống như cơ thể sinh học, không phải mọi ngoại xâm đều tai hại, đôi khi còn cực cần thiết như vaccine chẳng hạn. Các cuộc can thiệp của đội quân mũ nồi xanh của Liên Hiệp Quốc thực chất cũng là những cuộc “ngoại xâm”. Giống thời Charles de Gaulle, hiện tại vẫn có người Pháp giữ quan điểm Mỹ là quân xâm lược (agresseur, envahisseur) Việt Nam thời kỳ chiến tranh 54-75; nhưng họ đã im lặng hoặc nhoẻn cười khi tôi hỏi họ nghĩ sao về các binh lính Pháp chiến đấu ở Afghanistan, Lybie, Malie và Syrie hiện nay. Điều đáng nói là sai lầm, ngộ nhận của những người Pháp dân tộc chủ nghĩa đó không gây hậu quả đáng kể cho một cường quốc như Pháp nhưng lại vô cùng tai hại cho những dân tộc như Việt Nam.

Đối với thế giới, đặc biệt ở Việt Nam, Cách mạng Pháp 1789 nổi tiếng hơn rất nhiều Cách mạng Mỹ 1776. Nhưng dưới góc độ đặt ra nền tảng của một chính quyền dân chủ có khả năng tự ‘kềm chế và đối trọng’ (check & balance), theo tôi, nếu ta ngưỡng mộ cuộc cách mạng Pháp một thì cần phải ngưỡng mộ cuộc cách mạng Mỹ gấp nhiều lần, dù chúng ta phải dành nhiều phút mặc niệm cho những người bản xứ và da đen tại 13 bang gốc của nước Mỹ hiện nay.

Tôi chưa đủ khả năng để đưa ra một so sánh, dù ngắn gọn, giữa nước Pháp ở Đông Dương ngày xưa và nước Pháp ngày nay, nhưng tôi cho rằng Pháp vẫn tiếp tục là một nguồn cảm hứng, ảnh hưởng đối với sự phát triển của nhân loại. 

Phạm Thị Hoài: Sự kiện “áo vàng” vừa rồi lại cho thấy một nước Pháp khác, bị chia rẽ trầm trọng, với những vấn đề kinh tế xã hội nan giải. Tuy chưa có mô hình nào tốt hơn để thay thế, song các nền dân chủ kiểu phương Tây đang chạm vào những giới hạn của mình, trong khi một mô hình khác, kiểu Trung Quốc, dường như mới rời điểm xuất phát và còn cả một tương lai phía trước.

Phạm Hồng Sơn: Dân chủ là một phát kiến của con người sau hàng ngàn năm luôn phải bất lực đối mặt với sự hung tàn vô giới hạn của kẻ cầm quyền. Cũng như mọi phương thuốc có thật, dân chủ có những tác dụng phụ và hạn chế của nó trước các nhu cầu, khả năng, bất trắc vô giới hạn của con người.

Một trong những điều kiện cần để dân chủ có thể hoạt động tối ưu là phẩm hạnh hay lòng cao thượng, chính trực. Bởi dân chủ tự thân nó đã cho phép mọi sự vô lý và ý đồ, cả tốt lẫn xấu, được tồn tại và cạnh tranh bình đẳng. Đáng tiếc, xu hướng ăn tiêu và khoái lạc (société de consommation et de loisirs) quá đà trong các nước phương Tây đã khiến cho phẩm hạnh bị bào mòn và hậu quả là dân chủ bị lao đao.

Cuộc bầu cử Mỹ năm 2016 là một ví dụ rõ nhất. Sự kiện “áo vàng” ở Pháp, theo tôi, không phải là vấn đề lo ngại nhất, đó chỉ là cơn sốt thường kỳ có hơi cao của một cơ thể dân chủ. Chính quyền dân chủ – dựa trên sự ưng thuận của (đa số) nhân dân – có ưu điểm cơ bản tránh được đổ máu và đàn áp nhưng sự lựa chọn của đại chúng thường không phải là sắc sảo nhất; và sự vận hành của chính quyền dân chủ thường trắc trở.

Nhìn về Trung Hoa tôi thấy lo nhiều hơn mừng. Bản thân tôi rất ngưỡng mộ nền văn minh Trung Hoa. Nhưng càng ngưỡng mộ bao nhiêu càng thấy đáng tiếc bấy nhiêu. Văn minh Trung Hoa đã nhìn thấy từ rất sớm tính hòa đồng, đồng tồn tại trong vũ trụ. Có âm, có dương và trong âm có dương, trong dương lại có âm, âm dương biến hóa chuyển đổi sang nhau uyển chuyển khôn cùng.

Nền văn minh đó cũng nhận ra lợi ích của cạnh tranh, triệt tiêu trong học thuyết Ngũ hành. Đạo Đức Kinh còn cảnh báo một cách tinh diệu sự phù phiếm, nhất thời của danh lợi, vật chất của đời sống con người trước sự vĩ đại, huyền bí vô cùng của vũ trụ. Nhưng các nhà tư tưởng chính trị Trung Hoa cổ và trung đại, kể cả Mạnh Tử, như tôi biết, đều không đụng tới đối lập chính trị và ước chế quyền lực. Về con người, họ chỉ coi là những đối tượng cần được quan tâm, vỗ về để cho quyền lực được yên ổn, muôn năm chứ không coi là những chủ thể tôn quý cần được khai phóng, làm chủ.

Mấy thập niên qua dựa vào phương Tây, Trung Quốc đã đạt được những kết quả gây kinh ngạc, từ kinh tế, khoa học, quản trị công ty cho tới môi trường. Nhưng đằng sau đó là những hộp đen kín mít và sự loại bỏ không thương tiếc những con người như Lưu Hiểu Ba. Nếu coi mô hình Trung Quốc hiện nay chỉ là sự khởi đầu, chúng ta còn có thể tự an ủi và trông chờ các đột biến bớt u ám. Nhưng, nếu nhìn Trung Quốc hiện nay là sự tiếp nối dứt khoát của nhà Tần, nhà Hán, chúng ta cần phải kinh hãi.

Phạm Thị Hoài: Phương Tây cũng kinh hãi, hay ít nhất là lo ngại trước sự trỗi dậy của Trung Quốc, song lợi nhuận từ big business với Trung Quốc đủ lớn để bỏ qua những khác biệt then chốt giữa hai hệ thống chính trị; thậm chí nhiều tập đoàn doanh nghiệp phương Tây hùng mạnh còn quỳ gối trước những yêu sách độc đoán của Bắc Kinh. Thực tế “tiêu chuẩn kép” này đã khiến những nguyên tắc tự do, dân chủ, pháp quyền của phương Tây nhiều khi thành những khẩu hiệu suông. Chủ nghĩa tư bản độc tài Trung Hoa đã được chính chủ nghĩa tư bản tự do phương Tây dung dưỡng và khích lệ.

Phạm Hồng Sơn: Việc ưu tiên cho “nồi cơm” hay cho kinh tế không phải hoàn toàn không có lý. Adam Smith và Mạnh Tử có một điểm chung là cùng nhìn thấy cái lợi cho tiến bộ của cộng đồng trong sự giàu có của cá nhân. Nhưng “hằng sản, hằng tâm” của Mạnh Tử không hề nhìn thấy sự nguy hiểm của quyền lực tuyệt đối. Ngược lại, “bàn tay vô hình” của Adam Smith không chỉ nhấn mạnh tự do cho cá nhân mà còn đòi hỏi quyền lực công phải là kết quả của một khế ước công, tức hiến pháp, và tư pháp phải tách biệt khỏi hành pháp.

Ngoài ra, chúng ta cũng phải thấy dân chủ và nhân quyền của phương Tây không được xây dựng hoàn hảo ngay trong một lần. Tuyên ngôn Độc lập Hoa Kỳ ra đời năm 1776, mười một năm sau mới có bản Hiến pháp, gần 100 năm sau đàn ông da mầu mới có quyền bầu cử và mãi đến năm 1920 phụ nữ Mỹ mới được đi bỏ phiếu. Ở Pháp, Tuyên ngôn Nhân quyền và Quyền Công dân công bố năm 1789 nhưng lần đầu tiên phụ nữ Pháp được cầm lá phiếu là tháng Tư năm 1945 – gần một tháng sau khi triều đình Huế tuyên bố Việt Nam độc lập.

Dù có thể bị hiểu lầm hoặc bị lợi dụng, chúng ta phải thấy một thực tế trong lịch sử là các tiến bộ về chính trị và nhân quyền thường đi sau hoặc đến muộn hơn so với các thăng tiến về kinh tế. Đó cũng là lý do của những kỳ vọng lớn đã có về Trung Quốc sau năm 1978. Nhưng, thời sự Trung Quốc hiện nay và sự phát triển của khoa học, công nghệ đang bác bỏ những kỳ vọng này. Song, cái khó của các nền dân chủ của phương Tây là muốn cầm quyền phải có đủ phiếu bầu của người dân. Mà đa phần dân chúng, ở đâu cũng thế, đều không phải là Jean-Jacques Rousseau, Voltaire, Abraham Lincoln hay Trang Tử.

“Tiêu chuẩn kép” của phương Tây là sự thể hiện vấn đề nan giải muôn thuở của nhân loại: mâu thuẫn giữa các nhu cầu bình thường hay tầm thường với những ước vọng hướng thượng, cao cả. Song, ít ra phương Tây đã đạt được “tiêu chuẩn kép”. Trung Quốc, và nhiều nước tương tự, chỉ có một tiêu chuẩn thôi: theo Đảng.

Quan hệ thế nào cho đúng đắn với Trung Quốc là vấn đề quá lớn. Nhưng tôi tin phương Tây, đúng ra là một phần nhân loại khác Trung Quốc, sẽ tìm ra giải pháp. Ngay trong thời đại còn nhiều mù mờ về Trung Hoa và bộn bề với các cuộc binh lửa tại châu Âu, Napoléon Bonaparte đã nhận định: Thế giới sẽ run rẩy khi Trung Hoa thức giấc. Chẩn đoán đúng luôn là bước cần thiết để có cách chữa trị.

Phạm Thị Hoài: Rất nhiều người Việt, cả ở trong nước lẫn ở hải ngoại, đặc biệt ở Mỹ, đã đặt tất cả niềm tin và hy vọng vào chính sách ngoại thương cứng rắn hiện nay của Hoa Kỳ với Trung Quốc, vì thế có người thậm chí tôn Tổng thống Trump lên hàng thánh thần. Nửa thế kỷ trước, Trung Quốc giúp Hà Nội đánh Mỹ. Bây giờ người Việt mong được Mỹ giúp đánh Tàu.

Phạm Hồng Sơn: Đánh giá về cá nhân Tổng thống Trump và các chính sách của ông đang gây chia rẽ sâu sắc và làm sứt mẻ nhiều tình cảm. Ở đây, tôi chỉ muốn nói Donald Trump đắc cử tổng thống là kết quả của một cuộc bầu cử hoàn toàn free & fair thể hiện ý nguyện của nhân dân Mỹ trong một hạn định 4 năm.

Về vấn đề liên quan tới Việt Nam: Quỵ lụy hay khúm núm không phải là những phẩm chất đáng phô trương. Nhưng chừng nào con người còn khác biệt về mức độ trí tuệ và sức mạnh, chừng đó các quan hệ giữa các cá nhân và giữa các quốc gia còn phải chịu những quy luật nghiệt ngã của kẻ mạnh.

Tôi chắc mọi người sẽ phải kinh ngạc khi xem bức tranh đặc tả đoàn sứ thần Thái Lan tới gặp triều đình Pháp năm 1861 – 12 năm trước khi Pháp hãm thành Hà Nội lần thứ nhất và 23 năm trước khi triều Nguyễn hạ bút ký vào Hiệp ước Patenôtre. Nhưng nếu nhìn lịch sử phát triển của Thái Lan so với các quốc gia trong vùng, tôi cũng chắc không ai dám nói triều đình và sứ thần Thái Lan lúc đó là hèn nhát hay ngu dốt.

Gần đây người ta cũng biết François Hollande năm 2006 lúc đương là lãnh đạo của Đảng Xã hội Pháp đã tự thân tới sứ quán Mỹ tại Paris để ngỏ lời xin lỗi cho thái độ anti-Américain của Tổng thống Jacques Chirac trong cuộc tấn công Iraq. Do đó, theo tôi, một dân tộc khôn ngoan hay ngờ nghệch không phụ thuộc vào việc có hay không có tư tưởng “vọng ngoại” hay “lụy ngoại”.

“Bây giờ người Việt mong được Mỹ giúp đánh Tàu”, đây là một tín hiệu của sự thức tỉnh trong xã hội. Nhưng vấn đề chính lại không nằm ở Mỹ. Trên cả văn kiện lẫn thực tại và lịch sử, “Tàu” là đồng minh bảo trợ cho Đảng Cộng sản Việt Nam và Đảng Cộng sản Việt Nam lại đã trở thành một đối tác làm ăn của Mỹ, được Mỹ cam kết tôn trọng thể chế chính trị độc đảng toàn trị. Đến đây đã quá rõ vật cản lớn nhất của dân tộc ta, chính là Đảng Cộng sản Việt Nam, chứ không phải Tàu.

Phạm Thị Hoài: Phần lớn thời gian trong lịch sử và nhất là sau khi khối cộng sản Đông Âu sụp đổ, hình mẫu và chỗ dựa của Đảng Cộng sản Việt Nam là Đảng Cộng sản Trung Quốc. Song trong vòng bốn thập niên, một thời gian kỷ lục, Trung Hoa từ một khối nghèo đói lạc hậu khổng lồ đã trở thành một cường quốc với tham vọng dẫn đầu và thống trị thế giới. Vậy việc mô hình tư bản độc tài Leninist ấy không dẫn đến những thành công tương tự ở Việt Nam phải có những nguyên nhân khác, ngoài thể chế?

Phạm Hồng Sơn: Phải nói ngay rằng rất khó so sánh giữa một đảng có một lãnh tụ có tham vọng làm bá chủ thế giới với một đảng có một lãnh tụ suốt đời chỉ nhắm vào một mục đích giữ cho bằng được quyền lực, danh vọng của bản thân và đảng của ông ta bằng mọi giá, kể cả bán nhượng chủ quyền lãnh thổ cha ông.

Chúng ta phải thấy rằng trong suốt chiều dài tồn tại của nhân loại, thời kỳ có tự do, dân chủ chỉ là một chấm rất nhỏ và mới xuất hiện cách đây khoảng 250 năm. Nhưng nhân loại đã tạo ra nhiều nền văn minh khác nhau từ cách đây hàng ngàn năm với những sáng chế, thành quả, tiến bộ khiến cho người ngày nay vẫn phải khâm phục. Trong khi Việt Nam gần như không có gì để so sánh với thế giới, Trung Quốc hiện tại làm tôi liên tưởng tới thời nhà Tống của Trung Hoa cách đây 1000 năm. Đa số các sử gia phương Tây, như tôi biết, đều coi nhà Tống là thời kỳ rực rỡ nhất trong lịch sử Trung Hoa; về mặt công nghệ, phát minh đã đi trước phương Tây. Thời kỳ này người Trung Hoa đã có những hạm đội hàng trăm thuyền, có những chiếc tàu vượt đại dương có sức chứa 400-500 người, đã thực hiện những chuyến du hành xuyên đại dương trước cả Christophe Colomb hay Vasco da Gama. Nhà Trung Hoa học Nguyễn Hiến Lê cũng thổ lộ: “Không triều đại nào, ngay cả đời Thịnh Đường, làm cho tôi mê bằng khoảng gần cuối đời Bắc Tống.” Nhưng John K. Fairbank đã nhận xét rằng thời nhà Tống nổi bật là sự kiểm soát cao độ dân chúng, kể cả tầng lớp trên. Chính quyền thời này đã đặt ra các nguyên tắc ứng xử chi tiết, có tới 200 mục, cho quan hệ giữa các cá nhân từ gia đình cho tới xã hội với mục đích làm cho trăm họ luôn ổn định, an vui và tuân phục triều đình. Lịch sử Trung Hoa luôn đầy ắp những điều khiến người ta ngỡ ngàng hay bàng hoàng như thế.

Thời cộng sản thuần túy cũng thế, Trung Quốc là một nước nghèo nhưng không yếu. Chỉ 15 năm sau khi nắm chính quyền, Mao Trạch Đông đã sở hữu sức mạnh quân sự nguyên tử trong bối cảnh đối đầu với cả Mỹ và Liên Xô. Đấy là chưa kể hai người Trung Hoa không cộng sản đã giành giải Nobel vật lý năm 1957. Với tham vọng, tầm nhìn lãnh tụ và phẩm chất, truyền thống của dân tộc như thế, sự phát triển nhảy vọt của Trung Quốc hiện nay, về vật chất và khoa học, không phải là điều quá khó hiểu.

Phạm thị Hoài: Huyền thoại Trung Quốc sụp đổ có vẻ cũng giống huyền thoại tư bản giãy chết. Phương Tây đã nhầm khi hy vọng rằng tự do kinh tế sẽ kéo theo tự do chính trị ở Trung Quốc, cũng như tổng thống Bill Clinton đã nhầm khi chế giễu việc Bắc Kinh kiểm soát Internet là không khác gì đóng miếng thạch rau câu lên tường. Trung Quốc không những kiểm soát thành công Internet mà còn biến Internet thành công cụ kiểm soát và tuyên truyền hữu hiệu. Hà Nội có vẻ bất lực hơn. Anh có tin rằng bất chấp những thứ như Luật An Ninh Mạng, phủ tường lửa lên toàn bộ đất nước như ở Trung Quốc là điều khó xảy ra ở Việt Nam? 

Phạm Hồng Sơn: Phát biểu đó của Bill Clinton có tính chất chính trị hơn khoa học. Chính sách “tín chỉ xã hội” của Trung Quốc, hiện đang thí điểm theo cách rất linh hoạt tại 43 địa phương, thực ra là một học hỏi và phát triển từ “tín chỉ tài chính” của phương Tây. Rõ ràng, đúng như các phê phán, chỉ trích từ thế giới dân chủ, “tín chỉ xã hội” là công cụ rất thâm độc, trói chặt các tự do cơ bản của con người – ý niệm khá trừu tượng và hoàn toàn không tồn tại trong nền văn minh Trung Hoa. Nhưng, tìm hiểu sâu thêm, chúng ta phải thấy “tín chỉ xã hội” cũng đưa tới một số hệ quả tích cực cho dân chúng, ví dụ giảm tội phạm, cải thiện ý thức tôn trọng luật giao thông, bảo vệ môi trường, gia tăng độ khả tín trong các giao dịch xã hội v.v. Mặt khác, giống như con chim bị nhốt trong lồng, ban đầu có thể rất bức bách, nhưng sau nó cũng quen dần với đời sống tù đày và có khi còn cảm thấy hãnh diện với những nan lồng trau chuốt hay cảm thấy hả hê vì không còn phải tung cánh đi tìm thức ăn, nước uống như những con chim bên ngoài. Trong kho tàng văn học đồ sộ của Trung Hoa hình như không có chuyện ngụ ngôn về con chó rừng gầy guộc, đói khát, lè lưỡi chạy mất khi nhìn thấy vết hằn trên cổ của con chó nhà ung dung, béo tốt. Pho truyện Tây Du Ký có gợi ý vấn đề ước chế quyền lực, nhưng sự ước chế này lại nhằm vào nhân vật đại diện cho kẻ bị trị, cho tầng lớp nhân dân, chứ không phải kẻ nắm quyền thống trị xã hội: Tôn Ngộ Không.

Như chúng ta đã trao đổi, rất khó so sánh Hà Nội và Bắc Kinh. Không chỉ vấn đề khả năng công nghệ, chính quyền độc tài Hà Nội cần thế giới nhiều hơn chiều ngược lại. Ngoài ra, xã hội Việt Nam sau bao năm bị cùm kẹp, uốn nắn cũng khó có những hành động kịch tính. Diễn biến của “Vụ Chu Hảo” là thêm một dấu chỉ cho thấy không gian mạng cũng là một cái van giúp chính quyền điều chỉnh các áp lực xã hội. Trong một tình hình như thế, phủ tường lửa lên toàn bộ xã hội là điều ít có khả năng xảy ra.

Phạm Thị Hoài: So với chỉ hai thập niên trước, xã hội dân sự và dư luận ngoài luồng chính thống ở Việt Nam đã giành được những không gian tồn tại quan trọng. Nhiều người đã dấn thân và phải trả những cái giá rất đắt cho điều đó. Và nhiều người, là những gương mặt nổi bật, sau khi bị kết án tù nặng nề, đã bị chính quyền tống xuất thẳng từ nhà tù ra nước ngoài, chủ yếu là Mỹ và châu Âu. Những cuộc ra đi như vậy gây khá nhiều tranh cãi và lo ngại. Một trong những lo ngại lớn là ở nước ngoài, các nhà hoạt động đó có thể bị vô hiệu hóa.

Phạm Hồng Sơn: Chúng ta phải thẳng thắn thấy rằng những cải thiện đó của xã hội là điều rất đáng mừng nhưng vẫn chỉ là sự “ăn nhờ” phần lớn vào các tiến bộ, thành quả của nhân loại và còn ở khoảng cách rất xa so với những gì nhân loại đã đạt được. Mọi đóng góp, dấn thân đều đáng trân quý và biểu dương nhưng, theo Nelson Mandela, không có hy sinh nào cho tự do, dân chủ được coi là đắt.

Về “tống xuất”: ở đây cần thẳng thắn làm rõ một điều rất tế nhị, việc “tống xuất” không bao giờ thực hiện được nếu không có sự đồng ý của người bị “tống xuất”, chưa kể đó còn là một quá trình thường kéo dài trong nhiều tháng ngày. Hơn một năm sống xa Tổ quốc càng củng cố cho suy nghĩ trước đây của tôi: đối với một người hoạt động công khai chống độc tài, việc ra đi theo ý của nhà cầm quyền phải được ý thức là một thất bại cho cá nhân và cộng đồng. Nhìn vào những nhà hoạt động dân chủ có trình độ và phẩm cách như Ngụy Kinh Sinh, Đoàn Viết Hoạt chúng ta phải khẳng định, những phát biểu đại ý như “ở đâu cũng có thể đấu tranh” chỉ là những biểu tỏ ngộ nhận hoặc tự an ủi hơn là sáng suốt, trung thực. Đương nhiên, mọi thứ có thể thay đổi, nhưng chúng ta phải nghiêm túc đặt câu hỏi: Tại sao các chính quyền độc tài, xưa cũng như nay, đều coi đẩy đối lập đi lưu vong là một giải pháp để bảo tồn quyền lực?

Phạm Thị Hoài: Voltaire, Nhất Linh, Karl Marx, Phan Bội Châu, Phan Chu Trinh, Hồ Chí Minh, Kỳ Ngoại hầu Cường Để, Lenin, Trotsky, Charles de Gaulle, Tôn Trung Sơn, Đức Dalai Lama, Edward Snowden, Mahatma Gandhi… Không thể kể hết những người bất đồng chính kiến và hoạt động đối kháng từ chốn lưu vong. Hai mươi năm lưu vong của Gandhi ở Nam Phi đã đặt nền tảng cho sự nghiệp chính trị của ông ở Ấn Độ sau này.

Phạm Hồng Sơn: Lưu vong vẫn và sẽ mãi là một giải pháp chờ thời của những con người bất đồng với các thế lực cầm quyền. Nhưng chấp nhận “tống xuất” là một vấn đề rất khác. Đấu tranh chống độc tài không chỉ là việc tố cáo, chuyển hóa hay lật đổ, đó còn là một công cuộc thu phục ý chí của kẻ cầm quyền – cũng là những con người có bộ óc và trái tim – và thuyết phục lòng dân. Những đối tượng và con người cần thu phục hay thuyết phục đó sẽ nghĩ sao về một xu hướng đang định hình trong giới đấu tranh: lên tiếng, có tiếng, vào tù và lên máy bay thoát sang thẳng những quốc gia đang là niềm mơ ước của hàng triệu người Việt. Chúng ta phải dũng cảm nhìn thấy những thất vọng, nuối tiếc không dễ biểu tỏ của những người ở lại, của những người hằng dõi theo, tin tưởng, trông đợi những tử tế, tốt đẹp sẽ đến từ những con người dám lên tiếng, tranh đấu.

Theo tôi, việc chấp nhận “tống xuất” không hay hơn việc thú tội khi bị bắt. Đó đều là những hành động xuất phát từ cùng một nguyên nhân: khuất phục thử thách. Tuy nhiên, dưới góc độ nhân quyền, đó là những quyền mặc nhiên của mỗi cá nhân. Nhưng, khi đó, chúng ta phải quên hẳn đi những gì thuộc về trách nhiệm, danh dự của một phong trào hay một lý tưởng.

Phạm Thị Hoài: Còn trường hợp của anh? Anh có cảm thấy mình đang lưu vong, dù ra đi không phải vì bị tống xuất?

Phạm Hồng Sơn: Năm 2009, sau khi hết hạn quản chế 3 năm và theo lời hứa của Bộ Công an có đăng công khai trên báo, tôi đi làm hộ chiếu, để sang Mỹ làm nghiên cứu theo một học bổng, nhưng bị từ chối mặc dù trước đó chính quyền đã nhiều lần gợi ý tôi và gia đình nên ra đi. Kể từ đó tôi xác định không bao giờ nghĩ đến việc làm hộ chiếu chừng nào chế độ độc tài toàn trị này còn tồn tại. Lần ra đi này, hộ chiếu của tôi được cấp là do tác động của một nhóm sứ quán phương Tây, đứng đầu là Pháp. Trước khi cầm hộ chiếu, tôi được cho biết khả năng quay về Việt Nam có thể không có. Căn cứ vào cách hành xử của chính quyền đối với nhiều người khác và bản thân, khi lấy quyết định ra đi tôi đã xác định rõ đây là một cuộc lưu vong để giảm tối đa mọi cơ hội chính quyền có thể lợi dụng để mặc cả, gây áp lực như đã xảy ra.

Phạm Thị Hoài: Khi quyết định tị nạn chính trị tại Pháp năm 1990, ở cao trào của sự sụp đổ của khối cộng sản Đông Âu, có lẽ ông Bùi Tín không thể hình dung rằng cuộc đời lưu vong ấy kéo dài 28 năm và mình sẽ vùi thân nơi đất khách. Còn khả năng trở lại Việt Nam của anh?  

Phạm Hồng Sơn: Tôi không lạc quan như nhiều người khác. Ngay sau khi bị bắt vào năm 2002 tôi đã tự nhủ, hệ thống chính trị này dứt khoát không thể chấp nhận, nhưng thay đổi nó là việc không thể nhanh chóng. Khi ra tù năm 2006, thời điểm không khí đấu tranh chống độc tài cả trong và ngoài nước rất rầm rộ với hàng loạt tổ chức, đảng phái, đoàn thể độc lập ra mắt hoạt động, có những trí thức trẻ công khai trở về nước để đấu tranh, nhưng tôi cũng vẫn nghĩ chưa thể có những biến đổi lớn trong 10 năm tới.

Khi máy bay cất cánh rời xa Việt Nam, tôi thầm nói lời tạm biệt với tất cả những gì đã gắn bó, thân thương, sát cánh, nuôi nấng và đùm bọc mình trong nửa thế kỷ. Song, tôi không dám hẹn ngày trở lại. Sau một năm sống xa xứ tôi càng hiểu và chia sẻ nỗi niềm của những con người “ngày xứ người, đêm đất mẹ” nhưng dứt khoát không trở về chừng nào chính thể hiện hành không thay đổi.

Phạm Thị Hoài: Paris cũng là lựa chọn của nhiều nhà bất đồng chính kiến nổi tiếng từ Việt Nam khác, như nhà văn Vũ Thư Hiên, nhà văn Dương Thu Hương, ngoài ra còn là trung tâm của Tập hợp Dân chủ Đa nguyên và Đảng Dân chủ Đa nguyên. Anh sẽ không thấy mình bị lẻ loi?

Phạm Hồng Sơn: Mọi cuộc gặp mặt đã có với những nhân vật đối kháng đang ly hương, không chỉ tại Pháp, đều cho tôi một cảm giác thân thiết, ấm áp, xúc động. Tất cả cộng đồng đấu tranh chống độc tài, trong và ngoài nước, luôn luôn là một nguồn khích lệ, tự hào cho cuộc sống hiện tại của tôi trên đất Pháp.

Phạm Thị Hoài: Cảm ơn anh Phạm Hồng Sơn

Tháng Giêng 2019