(3) “Những cái khó khăn nhất của dân tộc qua rồi”...

PHẦN HAI

Phần I cuộc trò chuyện với TS Lê Kiên Thành, con trai của cố TBT Lê Duẩn, đã để lại một niềm xúc động, những suy nghĩ sâu sắc và một ấn tượng mạnh mẽ trong lòng bạn đọc. NTM số 9 xin trân trọng giới thiệu phần tiếp theo của cuộc trò chuyện này.

PV: Kể từ sau khi bắt “bầu” Kiên – một người rất nổi tiếng trong lĩnh vực ngân hàng, được cho là người có quyền lực lớn, có sự ảnh hưởng lớn với nhiều ngân hàng ở nước ta, hiện tượng thâu tóm ngân hàng và sự xuất hiện của những nhóm lợi ích đang là vấn đề được nói đến rất nhiều trong thời gian qua. Ông có bình luận gì về vấn đề này?
     
Lê Kiên Thành (LKT): Tôi là doanh nhân và có rất nhiều bạn bè là doanh nhân. Phần lớn họ là người tốt, luôn cố gắng đóng góp cho đất nước bên cạnh mục tiêu làm giàu cá nhân. Tôi tin ở đâu, ở môi trường nào trong xã hội, cũng luôn có người tốt và người tốt là chủ yếu, hoặc ít nhất bản chất họ là tốt. Nhưng nếu cách hành xử, nếu những chính sách của Nhà nước ta không hợp lý, thì sẽ rất có thể dẫn đến việc chúng ta đẩy họ ra xa, chúng ta làm bản năng họ ngày càng méo mó, càng xấu xí đi. Có thể xuất hiện nhiều doanh nhân thích và biết lợi dụng vào những kẽ hở, lợi dụng vào sự che chở, tiếp tay của các quan chức nhà nước, để thao túng một phần nền kinh tế, tạo một siêu lợi nhuận cho chính bản thân họ.


PV: Từ trước đến nay, chúng ta vẫn biết ở các nước TBCN, các tập đoàn kinh tế khi nó lớn mạnh đến một mức nào đó, nó có thể thao túng kinh tế, sau đó chi phối chính trị, chi phối kết quả các cuộc bầu cử, vậy việc mà có một bộ phận các nhóm lợi ích thao túng kinh tế và có thể có khả năng chi phối chính trị đang xuất hiện ở nước ta, điều đó sẽ gây ra những hậu quả gì lâu dài cho những thành quả mà chúng ta đã xây dựng bằng cả máu xương và bao mồ hôi nước mắt?

LKT: Để nói về lâu dài, thì như TBT Nguyễn Phú Trọng đã nói, nó sẽ ảnh hưởng đến sự tồn vong. Chẳng đâu xa lạ, người ta nói rất nhiều về việc các tập đoàn tài phiệt của Nga chi phối chính trị vào cái thời Liên Xô sụp đổ. Nó sẽ lặp lại y chang như vậy ở nước ta, nếu chúng ta không cảnh giác!

PV: Vấn đề của nước Nga – Xô Viết ngày xưa ở thời điểm đó rất trầm trọng. Còn chúng ta hiện nay thì sao?

LKT: Với kinh nghiệm của nước Nga, sự nguy hiểm chỉ diễn ra trong vòng 1 ngày, và sau đó nó sụp đổ. Nên việc chúng ta chưa nguy hiểm, chưa nói lên điều gì. Vì có thể là ngày mai, ngày kia, có thể là sang năm, có thể bất cứ lúc nào…Việc nó chưa xảy ra không thể nói lên điều gì cả. Có thể những nguy cơ chỉ xuất hiện trong vòng một ngày, và ngay khi nó xuất hiện, nó làm sụp đổ mọi thứ, sụp đổ đến tận gốc rễ.

Vào giữa thập niên 80, tôi đang học ở Liên Xô. Tình hình chính trị, xã hội bề ngoài có vẻ bình thường. Bất ngờ trên tờ báo Văn hóa có bài viết phản ánh về phiên đại hội đầu tiên của mafia Liên Xô khiến đất nước này rung chuyển. Bài báo viết, đại hội này được tổ chức tại cảng Ô-đét-xa có đại diện mafia quốc tế đến dự. Sau đại hội, mafia Liên Xô đã cử đại biểu đi họp mafia quốc tế... Sau này Liên Xô sụp đổ, mafia Nga mọc lên như nấm tạo nên một thế giới tội phạm, khủng bố, bắt cóc, bắn giết tàn khốc... hơn hẳn mafia Mỹ hay Ý và các nước trên thế giới. Người ta nghi ngờ rằng mafia Nga đã hình thành từ trong lòng chế độ XHCN. Thế giới có hai loại mafia: mafia cổ điển, là những mafia phát sinh ở tầng lớp dưới đáy xã hội, bắt đầu với việc đi bảo kê bài bạc, đĩ điếm, tầng lớp mafia đó có thể có cung điện nguy nga, có nhiều quyền lực ngầm, nhưng họ vẫn ở ngoài vòng xã hội. Họ không bao giờ bước vào được giới thượng lưu, không bao giờ có những ảnh hưởng có thể chi phối được giới thượng tầng của đất nước. Nó và một số cá nhân trong chính quyền có thể có những mối liên hệ làm ăn, chia sẻ lợi nhuận, nhưng chắc chắn nó và chính quyền vẫn luôn ở vị trí đối lập nhau. Nhưng mafia của nước Nga xuất phát từ tầng lớp thượng lưu, từ những người có tiền, có quyền trong xã hội. Nên mafia của Nga, khi nó hình thành đã tạo ra một thứ mafia không giống mafia cổ điển và hung dữ hơn các mafia cổ điển, nó làm những chuyện tàn bạo hơn mọi mafia cổ điển khác. Đó chính là mafia hiện đại.
  Thủ Tướng bị 'Lừa'!       Kế hoạch đào tẩu của các Bố già 'Đen - Đỏ'    Dù phải đối mặt với 20 năm tù    Không phải Quan điểm VP CTN    Nghi vấn về một tấm hình?   Sự thật về lễ công bố Báo cáo Tín nhiệm 2012  Ông 'Trời' can thiệp cho Hồ Hùng Anh  Khẳng định Hồ Hùng Anh đã bị bắt & Thông tin cố tình dấu nhẹm   HỒ HÙNG ANH - Chủ tịch Techcombank đã bị bắt   

Câu chuyện trên muốn nói rằng: chúng ta đừng quá mải mê chống các nguy cơ bên ngoài mà bỏ quên nguy cơ nội tại. Chúng ta có nhiều nét tương đồng với thể chế Liên Xô cũ. Trong đó có sự tương đồng về tư duy phòng chống mafia. Tư duy đó là kẽ hở cho chúng hình thành... Cách đây 5 năm, tôi đã từng đặt ra vấn đề “quả trứng mafia Việt Nam bao giờ nở?”, nhưng vì nhiều lý do, vấn đề đó tôi chưa có điều kiện chia sẻ trên báo chí. Tôi đặt ra vấn đề này, và có liên hệ với sự hình thành mafia ở nước Nga. Người ta nói ở Việt Nam, mafia chính là trùm giang hồ Năm Cam. Nhưng thật ra Năm Cam có phải là mafia không? Không phải! Mafia theo đúng nghĩa của nó là không phải. Tôi định nghĩa mafia là một xã hội thu nhỏ có tổ chức hẳn hoi, chặt chẽ, nó có “luật pháp” riêng của nó, và cái “luật pháp” này tồn tại song song với luật phát của một đất nước. Cái “luật pháp” của nó cũng rất chặt chẽ, vì nó ảnh hưởng quyết định sự tồn vong, sự sống còn của nó. Mafia bao năm qua vẫn tồn tại ở cả những nước tiên tiến nhất, bởi vì nó có kết cấu chặt chẽ như một “xã hội mafia”. Những Năm Cam, Dung Hà như ở Việt Nam, tôi nghĩ đó mới chỉ là những liên kết, những móc nối để cùng chia sẻ lợi ích, lãnh thổ, dựa vào nhau để sống, chưa phải là một xã hội mafia. Nhưng đến một lúc nào đó, những nhóm liên kết này sẽ thấy rằng nếu họ không tổ chức lại, họ sẽ bị đánh sập, và cái đó chính là cái nguy cơ hình thành lên một xã hội mafia, như mafia Nga. Tôi chỉ sợ điều đó sẽ xảy ra ở Việt Nam, và tôi nghĩ ở Việt Nam, đang có “quả trứng mafia” đó rồi, chỉ là bao giờ nó sẽ nở? Việc chúng ta cần phải làm là làm sao ngăn chặn, không cho nó có cơ hội được nở!
 Kịch bản thâu tóm Mobifone & khống chế Bộ Trưởng TĐQ Masan - Kẻ cướp tay không 'bắt Núi Pháo' Infornet tay sai của các bố giàChỉ 10 triệu gỡ bài cứu bố già Quang & Anh Vụ án rửa tiền của Tập đoàn Masan & Techcombank Tại sao CT Masan 'nhởn nho'?  Kế hoạch đào tẩu của CT Masan    Chạy án Chủ tịch Masan đã bị bắt Cảnh báo nhà đầu tư  Các bố già trốn thuế  

PV: Khi ông suy nghĩ về vấn đề “quả trứng mafia ở Việt Nam bao giờ nở?” từ 5 năm trước, cho đến thời điểm này, ông đã nhìn thấy “quả trứng mafia” đó ở đâu trong xã hội Việt Nam, hay đó chỉ là sự thổi phồng, lo xa?

LKT: Không phải là lo xa, không chỉ là cảnh báo mà tôi thấy hồn vía mafia đã ngay bên chúng ta. Chúng ta chưa nhìn tận mắt, bắt tận tay bởi vì VN hiện chưa có mafia thực thụ. Nó mới đang là hồn vía lượn quanh “quả trứng” mafia sắp nở mà thôi. Nói ra cụ thể thì rất khó. Nhưng từ trong tài chính, sản xuất, xây dựng, nói chung là tất cả các lĩnh vực của nước ta, tôi đều nhìn thấy những mầm mống, những điều kiện để có thể phát sinh những “quả trứng” đó, giống như Liên Xô trước đây. Ở những nước như Việt Nam, mafia không đi nên từ đĩ điếm, từ thuốc phiện, vì con đường đó sẽ rất lâu, mà có lẽ nó đi lên từ những tầng lớp khác, đó mới là điều nguy hiểm. Nói tóm lại, “quả trứng mafia” hình thành ở những nơi có lợi nhuận, chính xác hơn thì phải là những nơi siêu lợi nhuận, và nó chỉ chờ cơ hội để “nở”!
Xét những vụ trọng án trong 20 năm qua, ta thấy sự xuất hiện những tổ hợp tội phạm có tính chất “tiền mafia”. Đó là chính khách, quan chức liên minh với xã hội đen. Các vụ án kiểu này ngày một lớn về quy mô, chặt chẽ về tổ chức, nguy hiểm về hành vi và trầm trọng về tác hại. Những vụ Trần Đàm, Khánh “trắng”, Năm Cam... và PMU 18 đã cho thấy: một số chính khách nắm giữ một số bộ phận quan trọng của đất nước như thứ có mặt trong liên minh với những ông trùm trong nhiều lĩnh vực. Trên thực tế chúng ta cũng thấy có rất nhiều những chính khách cấp cao có hàng tá con nuôi, con đỡ đầu, em kết nghĩa hay “hàng dàn” cháu “xã hội”... là những “đại gia” tài sản kếch sù, quyền lực khuynh đảo nhưng làm ăn đầy tai tiếng, không học hành, không địa vị, thậm chí xuất thân từ lưu manh. Họ có quan hệ với nhau cả kín đáo đến công khai. Từ đây, rất nhiều những hồ sơ tội phạm có thể bị làm sai lệch, nhiều bài báo bóp méo sự thật, nhiều trận bóng đá quốc gia, quốc tế được sắp đặt tỷ số; nhiều dự án kinh tế, quyết định của cơ quan Nhà nước được ban hành theo ý muốn của các tổ hợp tội phạm đó. Trầm trọng hơn, những tên tội phạm chuyên nghiệp lại có thể ứng cử cơ quan dân biểu, trở thành các nhà từ thiện, hảo tâm, các doanh nhân thành đạt... Hình hài của mafia rõ ràng hơn khi các tổ hợp ma quỷ này có một khối lượng tài chính lên đến hàng trăm triệu USD do phạm tội mà có...

PV:Nói như vậy tức là ở VN, những ổ nhóm xã hội đen đã có thể mua hoặc cài đặt người vào chính quyền và đã có khả năng kiếm được rất nhiều tiền. Chúng có thể trở thành mafia hay không chỉ còn là vấn đề chúng biết cách xây dựng những nguyên tắc, luật lệ riêng hay không mà thôi. Theo ông thì vì sao chúng chưa làm việc đó và nếu có thì nguy cơ này thế nào?

LKT: Hiện chúng ta chưa có mafia là do chúng chưa “chín muồi”. Sự “chín muồi” đó thường hình thành theo những quy luật chung và dựa vào “thời cơ” riêng của chúng tại mỗi quốc gia. Quy luật chung là: xã hội phát triển đến đâu thì tội phạm phát triển đến đó.Ví dụ khi tham nhũng hay bảo kê mà chúng có vài tỷ đồng, chúng sẽ mua bất động sản. Có vài chục tỷ thì gửi ngân hàng nhưng khi có tới vài trăm, vài ngàn tỷ đồng thì chúng sẽ rửa tiền, sẽ chuyển ra nước ngoài. Tương tự như vậy như người ta đánh bạc, cá độ ở mức nhỏ thì có thể chơi ở cơ quan, ở khu phố, ở Hà Nội hay ở VN nhưng đến một mức khổng lồ thì phải chơi với những Nhà cái quốc tế... Đó là sự lớn dần tự nhiên của tội phạm... Mặt khác, đứng trước sự đấu tranh của xã hội, đến một ngày nào đó, giới tội phạm dù siêu quyền lực cũng sẽ hiểu rằng chúng không phải là bất khả xâm phạm. Và theo luật sinh tồn chúng sẽ phải tìm cách tự bảo vệ... Nghĩa là chúng sẽ tự ý thức, tự chuyển đổi tư duy. Cơ hội để chuyển từ tư duy đến thực tế của chúng không khó bởi chúng có tiền và quyền lực. Một phần tài sản của đường dây tội phạm vụ PMU 18 đã có thể gấp 5- 7 lần thu ngân sách cả năm của một tỉnh. Với lượng tài chính ấy, với quyền ấy thì chúng có thể làm được rất nhiều việc về mặt tổ chức... Một khía cạnh nữa là những tổ chức tội phạm quốc tế không ngừng mở rộng địa bàn, chân rết khắp thế giới. Chúng giống như các nhà đầu tư mở rộng thị trường. Đến một ngày chúng sẽ có mặt ở VN. Kẻ đón rước chúng chính là những tổ chức tội phạm đang có trong nước.

Chúng ta không nên lầm hiểu là xã hội XHCN của mình tự thân đã có “vắc-xin” phòng ngừa mafia. Theo tôi, nếu một Nhà nước XHCN có quá nhiều tham nhũng, không có biện pháp hữu hiệu ngăn chặn sự thoái hóa cán bộ cũng như dùng người kém đức tài thì xã hội ấy còn mầu mỡ cho mafia hơn là xã hội tư bản. Hiện nay nhiều người cho rằng mafia Việt Nam là một cái bóng rất xa xôi. Có người tránh nhắc đến nó, sợ như một sự cố tình tiêu cực hóa vấn đề. Chống rửa tiền là công việc cần nhất, dễ nhất và cũng là đầu tiên nhất để chống mafia thế nhưng đến nay chúng ta sau nhiều năm hội nhập toàn diện nhưng vẫn chưa có Luật này. Nghị định chống rửa tiền đã ban hành gần như chỉ để đối phó với đòi hỏi hội nhập. Hiện chúng ta vẫn nhận bất cứ đồng tiền nào gửi vào ngân hàng. Các quy chế công khai minh bạch tài sản cán bộ, công chức hay các hiện tượng “doanh nghiệp ngoài khơi”, “công ty gia đình” không có biện pháp khống chế hữu hiệu... Những điều đó thể hiện một tư duy quá chủ quan với mafia. Có nhiều chính sách của chúng ta hiện nay chưa ổn, tôi nghĩ không phải do trình độ, mà có thể là vì một động cơ khác. Tôi rất không hiểu sao chúng ta lại không cảnh giác trước những việc đó. Vừa rồi việc Nhà nước độc quyền vàng SJC cũng là một việc tôi cho là không ổn. Những chính sách dạng như vậy sẽ là điều kiện, là “môi trường” để những nhóm lợi ích, hoặc nếu như chưa có nhóm lợi ích thì sẽ thúc đẩy sự ra đời của các nhóm lợi ích để lợi dụng chính sách đó. Nghĩa là chúng ta đang tạo ra môi trường, tạo ra cơ hội để hình thành những nhóm lợi ích đó. Hoặc có thể, biết đâu đó, những nhóm lợi ích đó đã có sẵn rồi.

PV: Vậy chúng ta phải làm gì để ngăn chặn nguy cơ “quả trứng” sẽ nở?

LKT: Chúng ta không thể đi từng nơi, tiêu diệt từng “quả trứng”, vì chúng ta tiêu diệt được “quả trứng” này, sẽ có một “quả trứng” khác mọc lên ở chỗ đó hoặc ở một nơi khác. Cách duy nhất là chúng ta không cho những “quả trứng” ấy có môi trường để “nở”, không cho mafia có bất cứ cơ hội nào để hình thành ở Việt Nam. Đây là thách thức toàn cầu, không chỉ của riêng Việt Nam. Người ta mới dừng ở mức khống chế nó càng nhiều càng tốt. Theo tôi thì nguyên tắc lớn nhất trong các vấn đề xã hội của nhân loại là hãy để cho nhân loại tự lo liệu. Nhân loại ở đây hiểu theo nghĩa người dân. Tức là không có bộ máy nào bảo vệ xã hội tốt hơn chính người dân. Nói ngắn gọn là chỉ có xã hội dân chủ mới có thể chống mafia tốt nhất. Họ sẽ giám sát các quan chức chính quyền, sẽ loại bỏ những đối tượng có vấn đề. Tóm lại họ có nhiều cách làm tốt để bảo vệ quan chức chính quyền khỏi rơi vào tay ma quỷ hay ma quỷ lọt vào chốn công đường. Khi cắt rời được quyền lực nhà nước khỏi quyền lực tội ác thì việc khống chế nó trở nên dễ dàng hơn.